Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Материалы Гражданской восьмерки

Стенограмма "круглого стола" по вопросам энергетической безопасности Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 9 марта 2006г.


Мы публикуем рабочий вариант стенограммы. При возникновении уточнений по содержанию текста просьба обращаться admin@civilg8.ru

Часть I.

Аузан. Я Александр Аузан. Национальная рабочая группа просила подготовить и вести заседание круглого стола Леонида Григорьева и Владимира Захарова. Здесь присутствует также Александр Шохин, глава Российского Союза промышленников и предпринимателей, и мы рассчитываем, что Александр Шохин примет активное участие в работе круглого стола. Далее передаю слово Леониду Григорьеву и желаю вам успеха. Спасибо, коллеги.

Григорьев. Спасибо. Добрый день. Пока мы рассаживаемся и люди еще подходят, допивая свой честно заработанный кофе, надо технически определиться с несколькими вещами, которые мы сегодня делаем. У нас эта первая сессия, естественно, начинается не в 10, как мы думали, а в 11 с чем-то, но это нормально. В час нам дадут пообедать и даже обещают сказать, где это будет. Потому что, честно сказать, все мои попытки пока это выяснить не увенчались успехом. Но обед точно будет где-то здесь. В два часа мы собираемся здесь обратно, у нас вторая сессия. Вот господин Захаров, который был инаугурирован 5 минут назад, пришел, и мы здесь работаем до полчетвертого.
Полчетвертого - снова кофе, и мы передвигаемся назад в большой зал, где мы были утром, и мы ожидаем, что восемь шерпов придут, поэтому у нас есть сегодня одно очень важное дело. Мы где-то не позднее часов трех должны будем сформулировать несколько вопросов, которые наша группа категорически хочет задать шерпам. Мы позаботимся о том, чтобы эти вопросы были услышаны, заданы, и мы рассчитываем, что они на них ответят. Это, так сказать, задача на сегодня минимальная.
Чтобы сразу закончить с завтрашним днем. Завтра утром мы начинаем, видимо, здесь в 10 утра, и также с перерывом на обед двигаемся тоже до полчетвертого, а в 4 часа, насколько я понимаю, у нас завтра в пленарном большом зале снова общий сбор и подведение итогов. Идеально, если мы сможем к этому моменту подготовить некий документ как результат работы группы, может быть, сырой, может быть, требующий дополнительной доработки.
Что для этого мы технически собираемся сделать? Мы хотим создать редакционную комиссию, такую drafting commission, которая будет работать якорем нашей группы в течении этих полутора суток, и этот комитет будет работать со всеми материалами, которые у него есть, он будет принимать, пытаться, так сказать, фиксировать то, что здесь говорится, во всяком случае, основные предложения. Кроме того, есть большая просьба – давать этому комитету свои предложения по финальному документу, как он мог бы выглядеть.
Что для этого требуется? Мы вам сейчас покажем человека, которого мы будем два дня любить больше председателя. Алексей Кокорин, пожалуйста. Он будет в конечном итоге отвечать за то, чтобы ничего ценного, сказанного в этой аудитории, не пропало и было инкорпорировано в том или ином виде в документ или было потом обсуждено как часть, возможно, этого документа.
Мы хотели бы сделать редакционную комиссию достаточно представительной. Мы рассчитываем, что в ней примут участие, прежде всего, господин Питер Ричи, который. Мы рассчитываем на господина Санжая Вашиста и на Стива Сойера. Это не значит, что кто-либо, кто хочет принять в этом участие, исключен. Любой человек, кто хочет, или если есть предложения, пожалуйста, - в редакционную группу. Важно, чтобы она была работоспособной. Пожалуйста. С российской стороны, кроме председательствующих, которым некуда деваться, мы обязаны это делать, господин Кокорин и господин Михаил Елкин, господин Чупров.
Что главное в этой истории? У нас очень большая проблематика, огромная проблематика. На самом деле, гораздо более сырая, с точки зрения готовности документа, чем у других групп, скорее всего. Все меняется. Только вчера принята «Зеленая бумага» в Европейском сообществе, и что-то оттуда в течение дня, может быть, интересное придет. У нас очень сложная проблематика. Мы не знаем, во всяком случае, большинство присутствующих, что имеется в российских официальных предложениях в «Группе восьми». Там полгода работают эксперты, у них свои предложения. Мы должны за 8 часов работы изобрести документ, который отражал бы нашу точку зрения, но при этом не уступал бы по качеству тому, что наработали главы государств. Мы должны с этими задачами справиться.
В этой связи по предложениям. У нас у всех есть некая бумага, которая называется на русском языке «Проект вопросов». Такое странное название. Project of questions. Я не знаю, как это перевели... Проект вопросов. В нем содержится большое количество вопросов к разным сессиям. Если взять листок бумаги, написать на нем, кто это пишет, разборчиво, то есть фамилию, организацию, чтобы было понятно, написать, к какому вопросу, и написать, что именно, – буквально одной-двумя фразами, потому что финальный документ не каучуковый, мы его не сможем растянуть, - то это было бы хорошо. И отдать господину Чупрову, господину Кокорину.
Реплика. У господина Елкина, за компьютерами, да, да...
Григорьев. И вот - господин Елкин. У нас образовалось даже место с компьютерами. Вот там, слева от телекамеры, то есть от меня слева, а от других – справа. Вот тут есть редакционная комиссия. И тогда это будет в процессе дня. Писать надо к любому вопросу и, естественно, не только к тому, что мы сейчас будем обсуждать, но к любому, потому что мы тогда это инкорпорируем и постараемся к завтрашнему дню произвести документ, который, может быть, был бы уже сразу на двух языках.
Теперь по характеру документа. Как говорила Элла Александровна, открывая совещание, мы должны enjoy ourselves, и мы не должны выработать здесь какую-то абсолютно единую точку зрения. Мы не вырабатываем решения, которые надо срочно выполнять, мы вырабатываем предложения гражданского общества, организаций гражданского общества, точнее, которые были бы полезны для глав государств. Это может быть теоретически два документа, тут есть еще один материал, представленный российской стороной под другим названием, как материал к обсуждению, представленный нашими экологами. Идеально, конечно, было бы выработать один документ, в котором, скорее всего, будут несколько точек зрения. Мы прямо можем выделить по тем или иным вопросам две разные точки зрения, которые были в этой аудитории в течение двух дней. Мы не обязаны прижиматься друг к другу обязательно по любому вопросу.
И, наконец, последнее. Здесь собрались профессионалы, здесь собрались люди, которые уже все знают про энергетику и энергетическую безопасность. Поэтому у нас здесь не семинар, где мы, так сказать, учим друг друга различным проблемам энергетики. Идеально было бы, чтобы выступления были очень краткие, – нас много, – и мы не должны лимитировать друг друга, число выступлений, у нас много вопросов. Есть предложение пытаться говорить абсолютно кратко, и, поскольку здесь буквально все люди знающие, то давайте прямо предложения. Как мы видим будущее энергетики? Как мы видим проблемы энергетической безопасности? Что мы хотим видеть в финальном документе? Что мы хотим сказать главам государств? Мы не пишем книгу, мы пишем короткий документ, в конечном итоге это будет две-три страницы. Мы пишем короткий документ, который мы хотим отдать от организаций гражданского общества главам государств.
Для организационного выступления я говорил слишком долго. Александр Николаевич, Вы готовы? У нас есть VIP-гость - глава Российского Союза промышленников и предпринимателей. Это такая большая часть гражданского общества в России, большая-большая часть. И он согласился выступить.
Завтра в 10 утра у нас гостем должен быть Бедрицкий, глава Федеральной службы России по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды и председатель Международного Союза метеорологов по Киотским вопросам. Там был вопрос, пожалуйста.

Участница. Я хотела бы предложить в состав редакционной коллегии еще двух наших коллег - Никитина Александра и Сливяка

Владимира. «Экозащита».

Григорьев. Нет проблем.

Участница. Спасибо.

Григорьев. Редакционная коллегия найдет друг друга. Я хотел бы обратиться к иностранным гостям. Я назвал трех человек, которых мы надеемся инкорпорировать в редакционную коллегию. Если есть еще желающие или предложения, мы их обязательно учтем. Теперь я хотел предоставить слово Александру Николаевичу Шохину, чтобы, так сказать, стартовать с большого enjoy.

Шохин. Спасибо, Леонид Маркович. Я точное название организации на всякий случай назову. Это Российский Союз промышленников и предпринимателей. Действительно мы имеем двойной статус - с одной стороны, объединение работодателей, с другой стороны, мы являемся общероссийской общественной организацией и в этом смысле частью, наверно, большой частью гражданского общества.
Я хотел бы обратить внимание на те вопросы, которые в розданных материалах не нашли своего прямого отражения, но наверняка будут предметом сегодняшней и завтрашней дискуссии. Но в любом случае хотелось бы, чтобы они сегодня были затронуты, поскольку на послеобеденной встрече с шерпами было бы, на мой взгляд, правильно их упомянуть.
В частности, речь идет о том, что проблемы энергетики и глобальной энергетической безопасности должны подтолкнуть нас к тому, что не только должны быть скоординированными действия соответствующих государств и «восьмерки», и стран потребителей, международных институтов типа Международного энергетического агентства, ОПЕК и так далее. Речь идет о том, что энергетическая политика становится глобальной. Мне кажется, этот акцент надо сделать, что мы вынуждены переходить от некой реакции на события в энергетической области и определенной координации усилий к выработке глобальной энергетической политики, и каждая из стран должна, на мой взгляд, участвовать в выработке правил проведения этой политики и ее принципов и, соответственно, в реализации.
Второй тезис, на который я хотел бы обратить внимание, это то, что глобальная энергетическая безопасность – это не только безопасность поставок. К сожалению, часто это толкование идет через призму именно устойчивого снабжения энергоресурсами стран-потребителей. Минимизации волатильности на мировых рынках, прежде всего, углеводорода. И опять-таки через призму безопасности и устойчивости поставок по предсказуемым ценам. Безусловно, это очень важный тезис, и его нужно всячески подчеркивать, но хотел бы сказать, что для стран-поставщиков и для России в частности очень важна безопасность спроса, то есть устойчивость предложения. Для этого нужно заключать долгосрочные контракты, которые позволят реализовывать длинные инвестиционные проекты в добыче и транспортировке энергоресурсов, возможны при этом и долгосрочные альянсы супермейджеров как российских, так и международных, на основе, я бы так сказал, взаимопроникновения в активы друг друга. Здесь есть очень хороший пример, на мой взгляд, это проект разработки офшорного Штокмановского месторождения газа. Хотя окончательно список участников и схема их привлечения к этому проекту не обнародована «Газпромом», но, тем не менее, базовые принципы известны.
На мой взгляд, они создают хорошую методологию, а именно методологию обмена активами. Известно, что компании, находящиеся в коротком листе, это и норвежские, и французские, и американские компании, они заходят в этот проект на основе обмена активами, то есть «Газпром» предоставляет им долю в проекте, а эти компании предоставляют соответствующую долю в своих проектах, как в области добычи, в области транспортировки, так и в области маркетинга, сбыта энергоресурсов на территории своих стран.
Вот эта идеология реализации крупных проектов на основе обмена или взаимопроникновения в активы крупных компаний, в добычу и в офсайд, в обстрим и в даунстрим, на мой взгляд, тоже требует поддержки, поскольку это одно из основных условий обеспечения стабильности и стратегической энергетической безопасности.
И, конечно, очень важно выстроить логику – логику, скажем, щадящего, необременительного для недр извлечения природных ресурсов классических, то есть углеводородных. Выработать некую стратегию поддержки такой долгосрочной стратегии на этот щадящий режим. Здесь и проблемы атомной энергетики, и возобновляемых видов энергии, и сопутствующих в том числе, биомасса, метан и так далее. Мне казалось бы, что нам нужно выработать вот такую логику поэтапного решения тех или иных проблем, которая позволит и снизить воздействие, непредсказуемое воздействие рынка углеводородов на глобальную, в том числе и политическую, ситуацию, международную ситуацию и так далее на основе всего широкого спектра развития других видов энергетики.
На проблемах экологии, я думаю, господин Захаров сумеет достойным образом акцентировать внимание. Я бы вот хотел обратить на несколько этих моментов ваше внимание и просить вас в той или иной форме отразить их в итоговом документе. Спасибо.
И хотел бы в заключение сказать о том, что на следующей неделе состоятся еще несколько важных событий. Во-первых, это энергетическая конференция в понедельник-вторник - 13-14 числа. Она условно даже называется «Энергетический саммит». Это будет встреча бизнеса и власти по теме глобальной энергетической безопасности. Представители и российских, и зарубежных энергетических компаний будут в ней участвовать. Эта конференция будет проводиться в преддверии другого мероприятия, а именно встречи министров энергетики стран Восьмерки, которая будет проходить 15-16 числа в Москве. И мне кажется, что мы должны иметь в виду и эти два события, с тем чтобы голос гражданского общества был доведен и до министров. Не только шерп, но и министров энергетики, и до представителей крупных компаний, которые, на мой взгляд, заинтересованы в том, чтобы максимально учесть позицию гражданских институтов. Спасибо.

Захаров. Я позволю себе тоже сказать два слова, для того чтобы уже теперь окончательно открыть общую дискуссию. Мы ее довольно долго открываем. Прежде всего, о построении работы. Вы знаете, что заявлено три темы. И в том числе они идут и на нашем… <…> опасности, и мне кажется, вот такая постановка очень правильна. Так что это насчет приоритетности того, что с вами мы делаем.
Далее. Леонид Маркович уже вам говорил, что на самом деле первые предложения, скажем, по здравоохранению, которые здесь циркулируют, они более четко сформулированы, чем по нашей части, и нам надо обратить на это внимание.
Далее. Мне бы хотелось попросить всех, хотя у нас социальный форум, давать такие предложения в реалистичной форме. Просто кидать какие-то общие лозунги, наверно, не нужно. Но и давать четкие указания, которые априорно нереалистичны, мне кажется, тоже нет смысла. Мы сейчас говорим о том, что, может быть, через неделю мы могли бы это представить министрам. То есть они должны четко понимать, что мы обращаемся к ним с реальными, конкретными предложениями. Есть предложения, о которых мечтают все экологи, чтобы мы вовсе не загрязняли окружающую среду, чтобы мы тут же остановили развитие ядерной энергетики, но они нам объяснят, что это просто нереально. То есть мы должны рассчитывать на то, чтобы они могли хотя бы попытаться реализовывать то, что мы предлагаем, а не просто противопоставить себя нам, что, в общем, уже существует, от этого никто никакой радости не получит.
Мне хотелось бы вас на это настроить и предложить еще одну вещь. Что мы всегда лимитированы во времени, все, что мы можем сказать, должно быть сказано за сегодняшний вечер, потому что завтра уже все будет переведено и пойдет, или до завтрашнего вечера, но это относительная поблажка. Это действительно процесс, и он будет продолжаться дальше. Будут идти еще форумы, еще предложения, они будут нарастать, но если бы мы заложили основы, я думаю, было бы очень хорошо.
Я был одним из тех, кто участвовал в предыдущем нашем собрании не так давно. И если вы помните, мы наметили направление, в котором сейчас мы хотим организовывать нашу работу. Я считаю, что это уже очень хорошо. В рабочих материалах у вас есть эти сессии, которые предложены...
...Я хотел бы обратить ваше внимание на эту логику. Первое - это экономика, мне хотелось бы предложить чуть пошире ее назвать – «социально-экономические аспекты». Это совершенно необходимо. Мне кажется, с этого надо начать и, может быть, этим и кончить, когда мы будем вести обсуждение. Вторая тема, которая заявлена, - это общая безопасность. И сегодняшняя работа будет идти в этом направлении. И я просил бы Леонида Марковича, главным образом, вести эти заседания и вас бы просил как можно быстрее давать четкие предложения в этих направлениях.
А на завтра заявлены такие важные темы, как экология. Я бы предложил здесь иметь в виду, что это же название всего направления. Вот завтра, скажем, планируется встреча с Бедрицким, который возглавляет российский Гидрометцентр. И на обсуждение этого дано полчаса. Ясно, что это нереалистично. И мы, наверно, должны говорить о том, что большую часть времени завтра займут эти вопросы. Я думаю, хорошо, если бы мы все к этому подготовились.
На что мне хотелось бы обратить ваше внимание? В частности, есть большое направление, притом и по линии социальных форумов, это Киото, это изменение климата. Я вам могу сказать, что в апреле-мае, наверно, будет и в России проводиться, в том числе и на международном уровне, такой социальный форум. То есть процесс идет, он продолжается. И это надо рассмотреть на экологической секции.
Это вопрос не только экологии, но и здравоохранения. Сейчас мы специально это не отразили, но в прошлый раз, вы помните, мы говорили, что мы специально должны говорить, не перебегая дорогу другим секциям, что здесь колоссальные проблемы. Это не только экология, это здравоохранение. То есть - как разные стратегии развития энергетики влияют на здоровье человека. Сейчас эта угроза становится совершенно очевидной, это надо обязательно иметь в виду. Далее это вопрос образования. Тоже он сейчас у нас как-то выпал. Я думаю, что это обязательно должно войти.
Следующее - при обсуждении стратегии, конечно, нам нужно обратить внимание на роль гражданского общества. Что же мы все-таки хотим? Я был бы благодарен, если бы к завтрашнему дню или сегодня мы начали обмениваться впечатлениями о следующем: да, мы хотим, чтобы это мнение учитывалось, а в какой форме? Что мы конкретно хотим предложить? Что бы мы могли предложить для обсуждения тем, кто в действительности должен принимать решения в этом направлении?
На этом я бы тоже завершил свое короткое вступление, еще раз предложив вам сегодня говорить о социально-экономических аспектах и общей безопасности, а завтра тогда сделать акцент на экологических аспектах. Я как эколог, например, чувствую себя немножко смущенным, потому что всем уже стало тесно слово «экология». Потому что обычно это просто «загрязнение среды». А экология сейчас и то, о чем мы хотим говорить, - это отношения наши с окружающим миром. Никто еще не придумал, как это назвать, но давайте в этом плане говорить о перспективах развития энергетики завтра.
И последнее, что мне хотелось бы предложить, чтобы все, кто будут выступать, делали максимально короткие четкие предложения, потому что, если вы помните, на прошлой нашей встрече нам удалось удовлетворить всех желающих выступить. Было бы здорово, чтобы сегодняшнее наше заседание тоже никого в этом плане не оставило неудовлетворенным. Спасибо большое.

Григорьев. Спасибо, коллега. У меня двое записавшихся. Сейчас слово предоставляется господину Стиву Сойеру, США. И у меня есть записка от господина Ажаировского, который будет следующим.

Виктор Камышанов. Вопрос можно задать?
Григорьев. Да, конечно.

Камышанов. У меня такой вопрос. Есть рабочие материалы для обсуждения и Проект вопросов для обсуждения. Каково соотношение между этими документами?

Григорьев. Вопросы заготовлены, честно говоря, мной для удобства ведения. Просто надо было как-то нарезать сессии. Это не ответы, подчеркиваю, а вопросы.

Захаров. Нет, что касается второго материала, он подготовлен нашими экологами. Если конкретно, то Световым и Забелиным. Это их позиция, и они соотносятся как равноправные материалы. Это содержательные вещи. Но, я говорю, хотелось бы в конце концов инкорпорировать даже разные точки зрения в единый документ, расходясь, может быть, в ответах по одной и той же позиции. Если не получится, можно будет сделать два, это не проблема.

Камышанов. Понятно. <...>

Сойер. Спасибо. В духе первой темы, а также с точки зрения рассмотрения вопросов, которые мы будем задавать шерпам, обсуждение политики в области энергетики и энергетической экономики либо на международном, либо на национальном уровне - обычно очень и очень путаная тема, потому что нет никакого международного форума или основы для обсуждения таких вопросов. И, во-вторых, потому что существуют фундаментальные противоречия в общей политике макроэкономической, которая существует между странами. В частности, в OSVD, и в идеологическом плане, и с точки зрения позиции, которая публично излагается, и маркетизации, и либерализации энергии.
Я полагаю, что либерализация электрического сектора была частью условия для вступления России в ВТО. Но факт состоит в том, что Соединенные Штаты не либерализуют свой энергетический рынок. Пытаются, но большинство стран и секторов в основном исключены из этого процесса, например, даже Япония не пытается даже делать вид, что она так делает. В то время как международные финансовые институты, конечно, финансируются такими органами, как Мировой банк, и они требуют это в качестве требования для предоставления своих займов. Например, возьмите Аргентину, там либерализованый рынок, вот мы теперь видим последствия этого дела, в 1999 году.
И, кроме того, с другой стороны, было бы неплохо иметь общую мировую политику в области энергетики и национальную, конечно. В последний раз в Соединенных Штатах эта политика была сформулирована в 70-х годах администрацией Картера, и было бы, конечно, целесообразно в будущем сформулировать такую политику. Не знаю, как российские коллеги на это посмотрят.
Но одна из причин, почему это сложно сделать, состоит в том, что либо энергия является вопросом рассмотрения для государства фундаментальной инфраструктуры, и страны сами должны решить, какую структуру энергетическую они хотят иметь. И это как раз то, что происходило еще в прошлом веке. Или же должен был быть создан какой-то уровень, на котором все могли бы, так сказать, играть, и макроэкономика могла бы играть доминирующую роль в этом вопросе.
Но для того чтобы сформулировать согласованную политику, необходимо с двух сторон смотреть на это. Каждое правительство, которое пытается решать этот вопрос, говорит на языке маркетизации и либерализации и одновременно субсидирует энергетические системы, которые оно хочет. Скажем, промышленность ископаемых источников энергии. Итак, что мы хотим? Рынки или четкую политику, которую бы поддерживали правительства? Нам необходимо это сформулировать очень прозрачно, четко, и это должно решить само общество, какую систему энергетики оно хочет иметь. Кроме того, необходимо уточнить следующее. Поскольку идут довольно фундаментальные противоречия при обсуждении, сложности энергетической экономики присутствуют, мы должны, конечно, задавать определенные вопросы и пытаться дать ответы на это достаточно прозрачно и согласованно. Спасибо.

Григорьев. У меня уже список растет, и я теперь уже себя чувствую совершенно комфортабельно. Я начинаю переходить к обычному председательскому призыву – все выступают, сколько хотят, но в пределах разумного, с тем чтобы мне по возможности не заводить судейского свистка. Пока все хорошо, но просто я напоминаю, что список растет. Следующий выступает Ажиаровский Андрей Вячеславович. Просьба говорить самим, кого они представляют, потому что я не успеваю считывать правильно титулы.

Ажиаровский. Спасибо большое, господин председатель. Меня зовут Андрей Ажиаровский, и в данный момент я представляю европейскую сеть общественных организаций под названием АНПЕД. Штаб-квартира этой сети находится в городе Амстердаме. Многие из участников нашего круглого стола являются членами организаций - членов АНПЕД. В частности, я представляю рабочую группу по устойчивой энергетике. То короткое сообщение, которое я подготовил, отражает не только мою личную точку зрения, но и точку зрения ряда организаций из стран Центральной и Восточной Европы, из стран Западной Европы и также США и Японии по затронутым вопросам.
Я бы хотел подчеркнуть важность рассмотрения понятия устойчивого развития и критериев устойчивого развития при разговоре об энергетике и тем более об энергетических стратегиях и каких-то перспективах. Давно выяснено – это, правда, не для всех очевидно, но есть люди, которые выяснили для себя это довольно давно, - что есть устойчивые и есть неустойчивые способы получения энергии. Если мы в своем движении вперед будем забывать об этом, то мы рискуем впасть в ошибку.
Итак, критерии устойчивого развития я не буду вам повторять. Главное и самое короткое его выражение, видимо, в том, что удовлетворение потребностей нас, живущего сейчас поколения, не должно ставить под угрозу возможность удовлетворения потребностей поколений, которые будут после нас.
Итак, критерии. Есть устойчивая энергетика, и есть неустойчивая. Безусловно, к разряду неустойчивой, к энергетике, не отвечающей критериям устойчивого энергетического развития, относится энергетика ядерная. Позвольте мне не останавливаться на аргументации. Единственное, что я хочу сказать, что мы находимся в строгой оппозиции к подходу такому прекраснодушному – ну, давайте дадим возможность всем развиваться. Вот давайте пустим инвестиции куда угодно, рынок покажет. Много есть таких вещей. Так вот голос организации, которую я здесь представляю, звучит таким образом. Ядерная энергетика не отвечает критериям устойчивого развития, поэтому должны быть предприняты определенные шаги, направленные на уменьшение доли ядерной энергетики в энергетическом балансе всех стран.
Самый простой шаг, и он реалистичный – я надеюсь, даже господин Захаров с этим согласится, – это не субсидировать ядерную энергетику. Первое предложение, которое может войти как в вопросы шерпам, так и в окончательный документ нашего с вами собрания, заключается в том, что а) необходимо классифицировать ядерную энергетику как не отвечающую критериям устойчивого развития, б) выступить с конкретным предложением, вполне реалистичным, призвать государства прекратить субсидирование и прекратить рекламу ядерной энергетики. Вы знаете, ряд государственных деятелей не только страны, в которой мы сейчас находимся, иногда выступают в роли маркетологов и таким вот образом рекламируют определенного рода проекты, ядерная энергетика не должна рекламироваться политиками, потому что это просто неправильно.
Вторая часть, которую по поручению коллег, участников сети АНПЕД, я хотел бы до вас донести, заключается в том, что существуют источники энергии, отвечающие критериям устойчивого развития. Любой человек, который немного об этом думал, наверное, сможет согласиться, что энергия – то, что называется «новые и возобновляемые источники энергии», то есть энергия ветра, энергия воды и энергия солнца...
Григорьев. Извините, пожалуйста, вот все-таки мы абсолютно все знаем про ядерную энергетику и все знаем про остальные. Аудитория не потянет лекцию.

Ажиаровский. Я уважаю ведущего и уважаю его право прерывать докладчика. Я заканчиваю.

Григорьев. Не сердитесь. Вы не докладчик.

Ажиаровский. Благодарю Вас.

Григорьев. Вы не докладчик. Вы скажите, чего хотите. И все.

Ажиаровский. Я еще раз повторяю, по вопросу ядерной энергетики позиция сформулирована. Повторять ее? Пожалуйста, если Вы хотите: а) признать ядерную энергетику не соответствующей критериям устойчивого развития, б) обратиться к странам Большой восьмерки, как к локомотивам экономики и не только экономики современного мира, прекратить субсидирование и их действия по развитию атомной энергетики.
По новым и возобновляемым источникам энергии предложение простое. Принять для стран – членов Большой восьмерки критерии, которые частью из этих стран уже... Виноват, обязательства по развитию возобновляемой энергетики, которые уже приняты частью из стран, входящих в Большую восьмерку, а именно странами Евросоюза. Известно, что существует энергетическая директива, которая предполагает, что к 2020 году 20 % электроэнергии, производимой в странах Евросоюза, должна получаться из новых и возобновляемых источников энергии. Предложение и, соответственно, вопрос шерпам ровно такой: распространить вот этот позитивный опыт, отвечающий критериям устойчивого развития, на остальные страны Большой восьмерки, а именно выступить с инициативой принятия обязательств всеми странами, не только странами – членами Евросоюза, к 2020 году не менее 20 % электроэнергии производить из нормальных источников. Благодарю вас.

Григорьев. Спасибо. Как говорит Максим Галкин, совет принят. Это будет отражено, записано и так далее. Теперь, как честный человек, должен сказать, что если мы работаем до часу, то в результате всей нашей деятельности у нас 75 минут и у меня 11 записавшихся. Ну, по 5 минут. Перехожу к жесткому контролю времени, буду гудеть в микрофон. Господин Герхард Орт, пожалуйста.

Орт. Спасибо, господин председатель. Герхард Орт, я из Энергетического клуба. Я бы хотел буквально несколько слов сказать о политике глобальной энергетики. Это политика. В тех документах, которые у нас тут присутствуют, тут написано: «Объединенная или единая глобальная энергетическая политика». Я думаю, что этот вопрос надо уточнить. Что мы имеем в виду? Присутствует ли какая-то роль правительств, которые определяют свою эту политику? Я думаю, что это не совсем реалистично, поскольку разные определения во Франции и в других странах, и в России, и в Испании. И поскольку эти определения в разных странах разные, что мы должны пытаться достичь? Общеприемлемых рекомендаций или критериев, которые не приведут к некоему единому решению этого вопроса?
Таким образом, мы должны дать четкое определение этому термину и затем спросить шерпов, как они представляют себе эту проблему, как возврат к системе государственного планирования, или чисто как рыночную систему, или с элементами регулирования со стороны правительства? Благодарю вас.

Григорьев. Спасибо. Я думаю, что все должны учиться у предыдущего оратора, как внятно излагать свои мысли. Господин Козлов Алексей, пожалуйста.

Козлов. Здравствуйте. Меня зовут Алексей Козлов, я представляю организацию Фонд «За экологическую социальную справедливость». Я постараюсь быть еще короче, чем предыдущий оратор. Первое предложение - постараться выработать документ, буквально размером в одну страницу, в котором будут просто под номерами предложения в духе тех, которые сформулировал Андрей
Ажиаровский. То есть буквально очень небольшой документ, который позволит адекватно и оперативно с ним работать. Это первый момент.
Второй момент. Собственно я целиком и полностью поддерживаю предложение, высказанное Андреем Ажиаровским по поводу атомной энергетики и по поводу возобновляемой энергетики, и хочу дополнить одним моментом, который очень хорошо укладывается в социально-экономическую часть тех вопросов, которые мы сейчас обсуждаем, а именно это проблематика возможности создания международного хранилища отработавшего ядерного топлива на территории Российской Федерации, которая возможно, будет обсуждаться. Вернее, она точно будет обсуждаться на саммите Большой восьмерки. Предложение следующее: рассмотрение возможности создания такого хранилища на территории Российской Федерации возможно только после проведения национального референдума на эту тему...

(аплодисменты)

...То есть понятно, какого уровня экологической опасности это будет объект и почему мнение населения данной страны должно быть учтено и уважаться, прежде всего, членами Большой восьмерки. Я предлагаю внести этот пункт в документ, который мы сейчас готовим. Спасибо.

Григорьев. Спасибо. Редакционная группа позаботится, чтобы ничего не пропало. Академик Оразалы Сабден, Казахстан. Пожалуйста.

Сабден. Я хотел бы обратить внимание, уважаемые коллеги. Вообще все проблемы, об сказано было на пленарном заседании, надо рассматривать через призму потребности общества, гражданского общества, прежде всего, а не прикладных вопросов. Прикладные и так исполнительные органы решают.
В связи с этим такая проблема возникает. Есть приоритет национальный. Есть приоритет межнациональный. Здесь, прежде всего, конечно, межнациональный приоритет надо рассматривать. Допустим, Казахстан. По двум крупным показателям мы видимся – это энергетические ресурсы крупные, все вы знаете, и экология: это Арал, это Семипалатинский полигон, вы их знаете. Здесь объединяются, когда Арал и этот полигон, вся среднеазиатские страны и европейские.
В связи с этим такой подход. Я хотел бы обратить внимание. Вывод такой – уделить внимание Восьмерки или шерпов на такой вопрос, на социально-экономические проблемы очаговых регионов, охватывающих многие страны Азии и Европы. Это имеется в виду то, что я сказал, проблемы Арала, последствия этих полигонов, это последствия, которые миллионы граждан сейчас это испытывают, гражданское наше общество.
И второй вопрос, который будет, - это освоение энергетических ресурсов Каспийского региона. Тоже эти страны испытывать будут последствия в дальнейшем. Вот на эти вопросы я хотел бы обратить внимание. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Я искренне благодарен всем коротко выступающим, потому что у меня появляется надежда. Список растет быстрее, чем выступаем, но есть надежда, что мы успеем. Олег Бодров, пожалуйста.

Бодров. Уважаемые участники, я хотел бы сфокусироваться на двух темах. Первое. Я представляю общественную организацию Северо-Запада России, из региона Петербурга, и в то же время мы участники Международной сети общественных организаций. И проблема, с которой мы сталкиваемся, это неадекватный характер проектов, связанных с экспортом энергии в другие страны, и общественным участием в этих проектах.
Речь идет о строительстве крупных портовых районов для экспорта нефти, нефтепродуктов и газа, экспорта атомного электричества. В этих проектах участвует общественность на локальном уровне. Это не обеспечивает социальную приемлемость этих проектов, имеющих транснациональный характер по социальному, политическому и экологическому воздействию. На мой взгляд, сейчас необходимо поставить вопрос обеспечить вот эту адекватность общественного участия тем масштабам энергетических проектов экспортных, которые мы имеем. Это может быть обеспечено за счет ратификации Россией ЭСПО-конвенции об информировании в трансграничном контексте. В данный момент Россия подписала эту конвенцию, но не ратифицировала, и эти механизмы не работают. На мой взгляд, пора России подписать эту конвенцию и запустить этот механизм.
Вторая проблема, о которой я хотел бы говорить. Существуют крупные проекты участия международных организаций в обеспечении безопасности атомной энергетики в России. И после того, как эти проекты реализуются, в России принимают решение о продлении жизни старым реакторам, и этот процесс происходит без общественного участия как российской стороны, так и тех стран, которые являются донорами этих проектов по повышению безопасности. На мой взгляд, необходимо потребовать, чтобы любые проекты, связанные с повышением безопасности атомной энергетики, обеспечивались общественным участием не только России, но и тех стран, откуда исходят эти деньги. И это, на мой взгляд, оградит наше общество от ошибочных решений. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. <…> Пожалуйста, США. И представьтесь сразу.

Хандейшен. Эрли Херлич Хандейшен, Соединенные Штаты. Я буду говорить по-русски. Два момента для редакционной коллегии. Прежде всего, как показала неудавшаяся, слава Богу, атака на комплекс нефтедобычи, нефтеналивной комплекс в Саудовской Аравии в городе Абукай, главная угроза на сегодняшний день для катастрофического прерывания потока энергоносителей исходит из кругов радикального исламского терроризма. И борьба с радикальным исламским терроризмом и кооперирование сотрудничества между членами Восьмерки становятся абсолютно необходимыми, для того чтобы предотвратить катастрофический терроризм, могущий привести к такому перерыву потока энергоносителей, который может вызвать глобальный экономический спад.
Второй момент. Недостаток сегодня нефти и в какой-то степени газа на мировых рынках наблюдается из-за того, что не защищены права инвесторов и недостаточно четко разработаны, недостаточно четко применяется защита прав собственников в тех странах, где энергоносители добываются. Это, прежде всего, справедливо в странах Ближнего Востока, которые вообще закрывают инвестиции для частных компаний, и все осуществляется госкомпаниями. Но, к сожалению, это имеет место и в других странах, например, в Венесуэле и в Западной Африке и т.д. Необходимо в резолюции, мне кажется, прописать, что страны Восьмерки должны усилить диалог со странами ОПЕК и с другими нефтедобывающими странами, не являющимися членами ОПЕК, для защиты прав инвесторов и для дальнейшего развития и укрепления легальных юридических механизмов, в том числе и судов, для того чтобы можно было нормально инвестировать в новые проекты добычи энергоресурсов. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Господин Бушуев, пожалуйста.

Бушуев. Спасибо. Я представляю Институт энергетической стратегии. Нам приходилось довольно долго заниматься не только российскими проблемами, но и проблемой гармонизации энергетической политики России и Европейского союза, поэтому мне хочется предостеречь собравшихся от главной, на мой взгляд, опасности, использовать этот форум для того, чтобы проталкивать какие-то единичные частные решения, какие бы значимые они ни были. Либо это защита инвесторов, либо это борьба с атомной энергетикой, либо это борьба за ветровую энергетику и прочее.
Проблема гораздо сложнее, боле многопланова. Мне кажется, для решения этой комплексной стратегической проблемы в интересах общества, - а я хочу подчеркнуть, что мы здесь собрались на уровне неправительственных структур, - поэтому мы в первую очередь должны беспокоиться об интересах общества. Человеку надо, чтобы тепло было, сытно, безопасно, доступно и светло. Так вот, исходя из этих позиций, мне кажется, надо комплексно рассматривать эти проблемы.
В этой связи, мне кажется, главный аспект, на который мы должны обратить внимание, в том числе шерп, - это обеспечение гуманитарного характера или гуманистического характера направленности энергетических политик всех стран. К сожалению, этого нет. Пока у нас превалируют интересы бизнеса, пока у нас превалируют интересы власти, а, к сожалению, интересы общества в данном случае забыты. Мне кажется, что мы должны подчеркнуть именно эту сторону вопроса.
Два примера позвольте. Первый пример. Сегодня главная опасность – энергетическая безопасность. Главная угроза энергетической безопасности заключается в тех неустойчивых ценах на мировом рынке нефти. И это определяется не дефицитом нефти – нефть в избытке – это определяется тем, что цену на мировом рынке определяет психология, социальная психология, поведение трейдов, и это спекулятивная цена, но она отражается на всем населении, на всех населениях всех стран мира. Поэтому перво-наперво, мне кажется, надо очень осторожно, но, тем не менее, используя и рыночные, и государственные рычаги, подойти к вопросу о коллективном влиянии на стабильность конъюнктуры мирового энергетического рынка.
Второй вопрос, второй пример. Мне кажется, что сегодня, к сожалению, наши социальные общественные структуры не интегрированы в международном плане. У нас есть масса организаций, каждая из которых проводит какую-то свою собственную политику. Мне кажется, что полезно было бы вернуться к идее, которая обсуждалась на конференции в Международном совещании по энергетической безопасности 97 года, а именно рассмотреть вопрос о создании Международного или Евроазиатского энергетического агентства. Все существующие структуры, общественные или властные, подчеркивают только один аспект этой проблемы, а проект межконтинентальный, проект общественный, мне кажется, что он пока находится в стороне.
Я бы призвал подумать над такими форумами, на которых можно дебатировать, и не пытаться заставить правительство сегодня принимать какие-то скоропалительные решения. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. У меня специальная просьба представителя Франции мсье Шамболя и короткая интервенция. Пожалуйста.

Шамболь. Благодарю Вас, господин председатель. Несколько слов о глобальной энергетической политике. Я не против свободного рынка на энергию, я не против суверенных правомочий государств, но ведь 21 век будет поворотным веком в вопросе энергии. Мы увидим исчерпание ресурсов нефти и газа. Отсюда проистекает огромная угроза для человечества. Мы должны взглянуть ей в лицо и усилить процесс консультации между нациями, с тем чтобы лучше управлять энергоресурсами. Есть уже определенный инструментарий для проведения таких международных консультаций. Международный энергетический форум, например, Энергетическая хартия.
И мне представляется, что заседание Восьмерки должно рекомендовать, чтобы все государства – члены Восьмерки и вообще все государства приняли активное участие в этом форуме. Мы должны создать постоянный секретариат данного форума, как было предложено в Саудовской Аравии, и мы должны усилить процесс консультаций. Мы должны как-то увязать свободный ранекс с национальным суверенитетом у государств и с процессом глобальных консультаций по вопросам энергетической политики. Это трудно, но это надо будет сделать, это неизбежно, если мы хотим решить эту проблему. Благодарю вас.

Карабышев. Я представляю Международный фонд технологий инвестиций – это организация, которая занимается разработкой и финансированием научных проектов в разных областях, в том числе и в области энергетики. Я бы хотел затронуть вопрос качества принятия решений на форумах Восьмерки. Наш анализ количества решений принятых и количества решений реализованных показывает, что это не более 5-10 процентов. На наш взгляд, здесь есть одна очень существенная проблема. Проблема лежит в области качества знаний и прогнозов, на базе которых принимаются эти решения.
Проблема первая – это качество знаний. И второе – это отсутствие консенсуса на научном и экспертном уровне. Почему так происходит? Первое. Знания и экспертные оценки, которые создаются или генерируются для принятия решений, в основном все это делается в рамках национальных институтов или организаций. Второе. Задачи, которые ставят перед экспертным и научным сообществом, ставятся в основном под углом национальных интересов, а не глобальных. И нет механизма консенсусного формирования задач именно как глобальных, а не узконациональных.
И наше предложение на данный момент состоит в том, чтобы предложить странам Восьмерки создать Фонд фундаментальных исследований глобальных угроз, стоящих перед странами Восьмерки и всем миром. Этот Фонд может организовывать и финансировать проекты, которые направлены на фундаментальные исследования различных аспектов угроз. Это могут быть технические, политические, другие аспекты. И, конечно же, энергетическая безопасность, энергетика и связанная с этим экология может быть одной из основных тем, которые бы этот фонд мог разрабатывать. В этом наше предложение. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Следующий - господин Юрген Майер, и приготовиться Раменскому.

Майер. Я из форума «Среда и развитие». Мы обсуждаем экономику энергетики. Не буду говорить об окружающей среде, расскажу об опыте Германии. Мое правительство обеспокоено, что энергокомпании мало инвестируют строительство новых мощностей. Потому что обычная технология очень капиталоемкая. Последняя ядерная электростанция была построена в 86 году, 20 лет назад. За это время рынок электроэнергии был либерализован, и ядерная энергетика уже не является привлекательной с экономической точки зрения.
Но аналогичные проблемы у вас есть и с углем. Здесь также фиксируется капитал на 30 лет. Это довольно длительный период на либерализованном рынке. Поэтому энергокомпании сейчас очень не уверены, стоит ли им вкладывать деньги на такой период времени.
Одновременно большой бум идет по возобновляемым источникам энергии. Если посмотреть на тех, кто лучше всего действует в этой области, то это обычно компании, которые занимаются использованием солнечной энергии. То есть их сравнить нельзя ни с каким другим сектором. Этот цветущий сектор также создал в последние годы буквально 120 000 рабочих мест. Это не только среднего размера компании, там уже больше рабочих мест, чем в ядерной энергетике или в угольной отрасли вместе взятых.
То есть экономически это привлекательно. Почему? Потому что у нас есть правовая основа, то есть Закон по использованию возобновляемого источника энергии для получения электричества. И в результате был последний год, когда мы увидели, что эта конечная энергия, полученная из возобновляемых источников, превысила по объему энергию, получаемую с помощью атомных электростанций. Это замечательный момент, это важно отметить. Дело в том, что эти возобновляемые источники, они не очень дорогие, хотя многие утверждают обратное. А правительство утверждает, что это, правовая основа здесь существует, экономически очень привлекательно. Эта основа правовая просто отсутствует во многих странах. Можно, конечно, изменить законодательство, создать такую правовую основу, когда правительства договорились еще в 2002 году в Йоханнесбурге, все договорились о том, что возобновляемые источники энергии должны расширяться по мере необходимости, и это правильно.

Григорьев. Роменский. Дальше – Калюжный Дмитрий.

Роменский. Я вице-президент Национальной ассоциации водородной энергетики. Уважаемые коллеги, хотел бы поддержать коллег из Германии и Франции и поговорить не только об экономике в области энергетики, но и о политике. Я думаю, что важнейшим элементом риска развития безопасности в области энергетики является разунификация сегодняшнего законодательства в разных странах.
Безусловно, наверно, уже трудно говорить о полной унификации того законодательства, которое есть. Можно говорить о какой-то гармонизации. Если мы сегодня говорим об энергетике будущего, то нужно подумать, наверно, об унификации законодательства будущего для этой энергетики. Сегодня говорят о том, что энергетика будущего, по всей видимости, будет водородной, даже говорят о водородной экономике. Поэтому я хотел бы выступить с предложением как вице-президент Национальной ассоциации водородной энергетики включить предложение по гармонизации существующего законодательства в области энергетики и унификации законодательства того, которое мы будем сегодня строить на завтрашний день. Спасибо за внимание.

Григорьев. Спасибо большое. Господин Калюжный и потом господин Филипп Клапп.

Калюжный. Калюжный Дмитрий Витальевич, я представляю НПО «Гражданское общество – детям России». Закат концепции современного градостроительства, как и системы централизованного, крупного получения, распределения энергии, очевиден. Человечество потребляет энергии больше, чем ему вообще-то отпущено природой, подрывая возможность выживания в будущем. И в то же время прямо сейчас мы наблюдаем и бездомных, отрезанных от энергии совсем, и замерзающие города, и отключение энергии, которые мы видели в Москве, в Нью-Йорке, в Калифорнии, во многих других местах.
Между тем, как уже было здесь сказано, человеку энергия необходима, чтобы пользоваться современными цивилизационными достижениями. Ему нужен свет, средства связи, без которых он не получит ни образования, ни работы. Пора переходить к расселению городов, к новой концепции, к строительству малых, принципиально энергосберегающих домов с автономным энергоснабжением на возобновляемых источниках.
Но широкого внедрения этого не происходит, хотя вся малая техника, необходимая для всего этого, уже давно есть. Не происходит потому, что крупный бизнес, прежде всего энергетический, и правительство не заинтересованы в этом. Здесь происходит «разнотык» между интересами человечества в целом и интересами получения прибыли.
Видимо, надо создать условия, при которых внедрение этой новой концепции стало бы выгодным. На мой взгляд, следует инициировать дополнение в список неотъемлемых прав человека - права на энергию, то есть принятие на законодательном уровне, видимо, на международном, что некий минимум энергии человеку отдай, не греши. В таких условиях и государство, и крупные компании окажутся просто вынужденными заниматься этим делом. Или они будут содержать людей за свой счет, снабжая их своей дорогой энергией, или позволят получить энергию самим.
Это такой параметрический способ изменения ситуации. Просто если его не принимать, то мы придем к ситуации, когда она будет меняться силовым образом. Потому что энергия действительно становится недоступной для очень многих, и пора прекращать такое расточительство.

Григорьев. Спасибо большое. Господин Филип Клапп и потом Логутов Владимир.

Клапп. Спасибо, я представляю Национальный экологический трест США. В частности, я посещал много совещаний в последние годы по вопросам энергетики. Что меня поражает в отношении этого, честно говоря, что мы находимся в разных ситуациях по сравнению, скажем, с первыми неправительственными организациями, которые были еще в 80-е годы. Мы, действительно, сейчас находимся в состоянии кризиса. У нас нет времени больше обсуждать, например, как мы будем обеспечивать безопасность поставок нефти и энергии.
И хотелось бы предложить вот что. Нам нужно сформулировать тему, я считаю, которая влияет на лидеров. Не только через что мы влияем, что мы говорим им и обращаемся к прессе. Но есть общая такая тема, которую я предлагаю ввести, а именно чтобы на саммите стран Восьмерки обсуждались бы вот эти вопросы: и диверсификация поставок энергетических. И в истинной ситуации кризиса, в которой мы находимся, нам необходимо осуществлять переход к новым технологиям как в странах Большой восьмерки, так и в развивающихся странах не просто по экологическим вопросам, которые будут обсуждаться завтра, а исходя из очень серьезных экономических вопросов.
Дело в том, что спрос на энергию растет очень большими темпами, и мы находимся в состоянии большой экономической неустойчивости. В Соединенных Штатах мы, например, пережили 4 лисессии серьезных за свою историю, и самое худшее - жертвами, скажем, неустойчивости цен на нефть, - мы бы находились в начале только этого процесса, - это как раз окажутся люди, которые живут в развивающихся странах. Поэтому я предлагаю издать общую тему в том смысле, что на совещании Восьмерки необходимо говорить о диверсификации поставок источников энергии. Попытаться субсидировать и переходить к устойчивым возможностям экономического развития.

Григорьев. Господин Логутов. Потом Торопов Алексей.

Логутов. Добрый день. Логутов, Новочеркасск, «Зеленый Дон». Давайте определимся по понятиям, по устойчивому развитию. Вот здесь три вопроса: экономика энергетики, безопасность и экология. Если мы обратим внимание на то, чем закончился процесс «Рео плюс 10», а именно - введение одного ошибочного термина экономики, все обрушилось, - такая же участь осталась и у нас здесь, поскольку энергетика как экономика является инструментом власти всего лишь для приведения в чувство социума, для управления ими.
Поэтому важно что здесь? Наблюдается в этих документах страшная ошибка, как она была и раньше, – это взять все да поделить подушно на социум. Хотя это в принципе неверно, и в среднем по палате получается совершенно обреченный путь. И он заведомо уже просматривается.
О чем идет речь? Мне бы хотелось все-таки вернуть на землю наших небожителей от энергетики, что не их нажива является главной в деле сохранения мира, и соотнести все эти величины к бассейнам, более продуктивно биоразнообразию, поскольку есть тепловое заражение, есть радиоактивное заражение, химическое. И мы потеряли многие уже территории, теряем их, и даже предприниматели и то дошли с мозгами до того, что назвали залы «Енисей», «Днепр», «Двина» и так далее. И если шерпы поймут эту вещь, что должны быть соотнесены критерии именно к выживаемости бассейнов, тогда и появится и безопасность человека.
И потом не может быть термина «безопасность энергетики», есть только «опасность энергетики» для кого-то. Поэтому это необходимо. Ситуация по терминам должна проясняться в самом начале, а не то, что написано здесь, где вообще какой-то с точки зрения языка, полный бред. Самая основа нас подводит к совершенно печальному финалу, поэтому необходимо все соотнести именно с бассейнами и выживаемостью. Спасибо.

Григорьев. Торопов. Приготовиться Чупрову.

Торопов. Торопов Алексей, я представляю Томскую область и, наверное, более частный вопрос вначале затрону. Он касается и вопросов нераспространения ядерного оружия, и энергетической безопасности также.
У нас собираются строить завод по производству смешанного уран-плутониевого топлива, мокс-топлива, и заявляемые цели – как раз диспозиция плутония, утилизация оружейного плутония. Но также, конечно, говорят, что это будущее энергетики, это так называемый замкнутый ядерно-топливный цикл.
Мы провели специальное исследование независимое с использованием всей новейшей информации по этому вопросу, - я потом передам в редакционную коллегию. А что хочу сказать сейчас? Обязательно в предложения прошу включить – при рассмотрении вопроса о строительстве в непосредственной близости от города Томска, в 7 километрах от его домов, обязательно учет общественного мнения жителей области. Это первое. Обязательное рассмотрение альтернативных вариантов утилизации плутония. Как такового альтернативного рассмотрения не было. Но это, скорее, пусть нераспространения больше касается. И третье – это именно рассмотрение вопроса, насколько экономически безопасно, выгодно использование плутония в качестве ядерного топлива. Поскольку уран-то заканчивается, и урановую энергетику мы скоро даже обсуждать не будем. Увы, он кончится раньше, чем уголь, газ и нефть.
И второй вопрос. Прошу включить его в предложения тоже. По Ирану, по АЭС в Бушере. Все ли знают, кто сегодня в России предлагает Ирану обогащать уран, на территории России совместное предприятие создавать? Это энергетика, да? Все ли знают, сколько стоит бензин в Иране? На один доллар в Иране можно купить 27 литров бензина. Какие еще могут быть вопросы по тому, нужна ли атомная энергия Ирану? Ответ как бы очевиден.
Мы сейчас с коллегами из Москвы, Санкт-Петербурга готовим доклад по энергетике с точки зрения иранской проблемы, и прошу акцентуировать внимание Большой восьмерки – также это предложение включить, что рассмотрение позиции России как той, которая сегодня играет негативную роль, к сожалению. Предлагать, да, мы сегодня лишим Иран возможности, - если вдруг они согласятся сами обогащать, - мы им только энергетически поставляем 4-5 %. У них нет урановой бомбы. Хорошо, они облучают уран и получают плутоний, нам его не возвращают в Россию и строят перерабатывающий завод. Не знаю, может быть, я не очень четко сформулировал, но для того у нас и выбирается редакционная группа, которую я прошу обратить на это внимание. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Господин Чупров и потом Кониченков. Извините, если я неправильно произношу. Андрей, для надежности.

Чупров. День добрый. Чупров Владимир, представитель Гринпис России, руководитель энергетического отдела.
Сначала небольшое отступление. Я хотел бы поддержать выступление нашего коллеги Сергея Карабышева об отсутствии качества знаний, которые используются, в том числе на высшем политическом уровне, и которые приводят зачастую к неверным стратегическим решениям.
Пара примеров. Не так давно президент Российской Федерации заявил, что доля атомной энергетики составляет 16 %. И вот это заблуждение сейчас кочует из выступления в выступление других лидеров политико-экономической элиты, хотя известно, что доля атомной энергетики в России, в мире порядка 4 %, и она будет снижаться в условиях недостатка уранового сырья, то есть ситуация будет более печальной. При этом нам все время подается, что атомная энергетика – это палочка-выручалочка 21 века, и нужно на ней концентрировать внимание и инвестиции.
Что касается дешевизны атомной энергетики, которая существует сейчас, то мы сделали исследование у нас в Российской Федерации и выявили как минимум 14 схем прямого или скрытого субсидирования атомной энергетики. Суммирование этих схем дает тот факт, что стоимость киловатт-часа атомных станций как минимум такая же по себестоимости, как стоимость угольных или газовых ТЭС.
Что касается конкретных предложений, я просто озвучу то, что есть в документе, который называется «Рабочий материал для обсуждения», чтобы не придумывать чего-то нового. Это касается энергосбережения и конкретных вещей по альтернативной энергетике. Во-первых, руководителям стран Большой восьмерки разработать, обсудить, вынести на утверждение следующих саммитов проекты программ существенного снижения энергопотребления. Тут есть пример, что к концу века в 10 раз по отношению к сегодняшнему американскому стандарту в расчете на душу населения. Это введение гармонизированного, на уровне как минимум стран Восьмерки, нормативного удельного расхода топлива на новые автомобили. Что касается альтернативной энергетики, это опять же разработка и вынесение на следующие саммиты проектов инвестиционных программ массового производства оборудования для получения тепловой и электрической энергии из возобновляемых источников. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Единственное, могу вам сказать, я занимался этой проблемой недавно в связи с оживлением в мире. Практически везде атомное электричество субсидировано, это не только у нас, так сказать, это общая проблема.

Чупров. Поэтому не надо называть ее дешевой и говорить, что это решение проблемы.

Григорьев. Она дешевая без утилизации. Как только утилизация...
(аплодисменты)

Чупров. Если мы это скажем шерпам и откроем эту истину, я думаю, что как минимум половину того, что мы должны сделать, мы сделаем как гражданское общество.

Захаров. Отлично, давайте именно так и поступим.

Григорьев. Несчастье экономистов, что мы всегда знаем слишком
много... Если я правильно произношу, Конеченков Андрей и потом
Лео Шраттенхольцер.

Конеченков. Андрей Конеченков, я представляю информационную сеть по устойчивой энергии Инфорс-Европа и Национальное агентство по возобновляемой энергетике, Украина.
Я хотел бы перед тем, как дать конкретное предложение, озвучить несколько цифр. Вы знаете, существует несколько прогнозов по поводу того, сколько осталось нефти, газа, угля, урана. Цифры приблизительно звучат так: по нефти – 40, по газу – 50, по урану: по миру – 50, Россия дает 80-90 лет и так далее. Но давайте посмотрим с другой стороны на это. На сегодняшний день в мире приблизительно инвестируется в область возобновляемой энергетики порядка 30 миллиардов долларов в год. Это приблизительно четвертая часть от всех инвестиций, которые идут в энергетический сектор. С другой стороны, если мы посмотрим на ведущие нефтяные компании «British Petroleum», «Shell», «Simens» - это компании... Например, первые две являются лидерами в области производства фотоэлектрики, а «Simens» на сегодняшний день вошла в десятку компаний, которые развивают ветроэнергетику.
Но я хотел сказать другое. Дело в том, что эти все инвестиции, все эти средства вкладываются, потому что мир уже давно понял, что энергоносители рано или поздно закончатся. Плюс есть вторая проблема. Это постоянные войны, это постоянная борьба за рынок. И если сегодня идет война в Ираке, то можно немножко пофантазировать и предсказать, что когда вопросы с Ираком решатся, то может война быть и в России, потому что на сегодняшний день цены растут просто баснословно и на газ, и на нефть.
Так вот я хотел бы, чтобы Большая восьмерка, например, рассмотрела такой вопрос, был бы принят какой-то совместный документ, общая стратегия энергетическая, где было бы отражено, что действительно необходимо инвестировать не только странам Евросоюза, как они это прекрасно делают, в различные энергосберегающие мероприятия, возобновляемую энергетику, но и странам бывшего Советского Союза, где очень тормозится это направление.
И если мы посмотрим опять же на статистику – я могу руководствоваться данными Международного энергетического агентства, с этим агентством считаются практически все компании, как ядерные, так и безъядерные, – так вот, например, в Евросоюзе такие страны, как Германия, Испания, они за последние четыре года в два раза сократили производство электроэнергии за счет атомной энергетики. Например, Швеция до 2015 года приняла программу полностью отказаться от нефти не за счет увеличения ядерной энергетики и так далее. Соединенные Штаты, начиная с прошлого года, вкладывают миллионы в развитие энергосбережений и возобновляемой энергетики. Почему не вкладывает Россия?
Я благодарен России, что в Украине сейчас проблема возникла с газом, и, например, появился ряд предприятий, которые раньше изготавливали металлоконструкции для атомных станций, сегодня они изготавливают котлы для сжигания соломы и отходов древесины, например, Ровенская атомная станция.
Вот в принципе все, что я хотел сказать. Нужно, чтобы Большая восьмерка все-таки обратила внимание на некий совместный документ - коммюнике, стратегия, это может называться по-разному, - чтобы дать зеленую улицу новым технологиям в области получения энергии. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. Теперь господин Лео Шраттенхольцер, Австрия, представитель большой глобальной энергетической науки. Потом господин Шпильрайн, уже из России. Спасибо.

Шраттенхольцер. Благодарю Вас, господин председатель. Я из Международного института прикладных аналитических систем. Я считаю, в этой области нужны международные знания. И я не совсем согласен с теми, кто сказал, что все такого рода знания являются национальными.
Я хотел бы подвергнуть сомнению правильность занятия как бы партийных позиций. Не следует формулировать точку зрения, которая была бы направлена против использования, например, ядерной энергии.
Было бы гораздо более полезным для шерпов и других получить наш совет в отношении новых идей, которые будут направлены на примирение, наоборот, противоположных взглядов, ведь есть совершенно полярные взгляды на энергобезопасность. И такого рода предложения уже вносились. В частности, прозвучал призыв вовлечь общественность более широко в принятие решений. Есть и другие советы, которые можно дать шерпам и лицам, принимающим решение. Сюда входит целый ряд вопросов, которые мы, может быть, упустили из виду. Здесь упоминались неоднократно вопросы энергоэффективности, экономии энергии, уменьшения спроса на энергию. Мы все согласны с тем, что нужна энергоэффективность и нужно ее упомянуть в наших рекомендациях. Благодарю вас.
Григорьев. Два объявления. Одно – меня очень просили объявить, что в 2 часа после обеда в зале «Двина» состоится конференция по интеллектуальной собственности, и все, кто считает, что он покончил с энергетической безопасностью и чувствует себя уже по этой части спокойно, может защитить интеллектуальную собственность после обеда или вернуться к нам и бороться, так сказать, за безопасность ядерной энергетики, пока мы ее не прикрыли окончательно.
Второе объявление – прежде чем выбрать между интеллектуальной собственностью и энергетической безопасностью, будет обед. Обед будет где-то с часу до двух, и когда мы идем назад в ту сторону, откуда пришли, то есть там, где было пленарное заседание, мы проходим рамку, где проверяют, не несем ли мы с собой что-нибудь лишнее для нашей безопасности. Около рамки будут выдавать, как, я не знаю, назвать, food-stamps.

Реплика. Талончики.

Григорьев. Талончики - по-русски, а по научному food-stamps на обед, lunch. Их можно получить и идти обедать, там, видимо, будет понятно, куда. Я сам не знаю, но не теряю надежды. И третье объявление – я вдруг сообразил – у меня большая просьба к редакционной группе, во всяком случае, тот, кто не отпирается, не сопротивляется участию в редакционной группе, давайте сядем вместе и начнем думать, какой объем информации мы получили и как жить дальше. Я просто боялся это оставить на конец, когда голодные люди побегут за талончиками, уже ничего больше про интеллектуальную собственность в этот момент не скажешь. Теперь господин Шпильрайн, а потом господин Пискунов. Спасибо.

Шпильрайн. Уважаемые коллеги, я представляю Московский международный энергетический клуб. Мы здесь говорим об энергетической безопасности и прекрасно понимаем, что безопасность слагается из двух частей: из безопасности поставок энергии и из безопасности потребления энергии. Это две большие разницы, как говорят.
Если говорить о поставках энергии, о том, что является первичными энергоносителями, я не стану на этом заострять внимание, но хочу сказать, что категорически не согласен с выступавшими, которые хоронят атомную энергетику. Человечество дошло до такого уровня энергопотребления, когда отказаться от использования атомной энергии деления – сегодня и, может быть, в будущем атомной энергии синтеза - уже никакой возможности нету. Так или иначе, мы должны с этим считаться и принимать меры к тому, чтобы это была безопасная энергетика, но не говорить о том, что это неустойчивая энергетика, и не прикрывать ее вовсе.
Что касается возобновляемых источников энергии. Я сам профессионально занимаюсь этим вопросом и должен сказать следующее. Конечно, возобновляемые источники энергии – очень перспективное и привлекательное направление. Однако не нужно преувеличивать их возможности и значение. Я не буду вдаваться в детали, думаю, здесь присутствующие знают, какие есть ограничения их использования. И то, что сегодня во многих странах они являются экономически привлекательными, связано, конечно, с субсидиями, которые правительства и государства им предоставляют.
Говоря о стороне поставок, я хочу сказать так. Необходимо, чтобы вся смесь, весь набор первичных источников энергии был бы рассмотрен для каждой страны. Он может быть разным, но, тем не менее, все они заслуживают внимания. И там, где мы видим перспективу, надо думать о том, чтобы правительства могли бы помогать развиваться соответствующим направлениям.
Но смысл моего выступления состоит в том, чтобы обратить ваше внимание на сторону потребления. У нас в материалах для обсуждения есть такая фраза: «Гарантировать в количественном и качественном аспекте удовлетворение потребности в обеспечении здорового образа жизни, комфортной окружающей природной среды, условий интеллектуального и духовного развития». Это красивые слова. Но что за ними стоит?
Мы прекрасно знаем, что если мы хотели бы, чтобы в расчете на душу населения весь мир сегодня потреблял бы столько энергии, сколько наиболее энергоинтенсивные страны, то уже сейчас наша планета с этим не справилась бы. Поэтому мне кажется, что нужно думать не только о поставках энергии, не о первичных источниках энергии, а о том, чтобы эффективно использовать эту энергию. И в этом отношении Восьмерка и шерпы, соответственно, могли бы на это обратить внимание. Что условия, которые в отдельных странах существуют для этого, должны включать определенное правительственное регулирование потребления. Здесь уже об этом тоже речь шла.
Говоря о том, что, собственно, сегодня мы должны рекомендовать: свободный рынок, либерализацию энергетического рынка или государственное регулирование – я опять же сказал бы, что нужно думать о гармонизации того и другого. Нельзя одно делать без другого. Мы понимаем, что только рынок – он, так сказать, близорук, и перспективу не хочет видеть или не может видеть, а правительства на то, так сказать, и уполномочены, чтобы на основе научных разработок, глядя вперед, разумно поддерживать или, наоборот, не поддерживать те или иные направления.
И последнее, что мне хотелось бы сказать, связано со следующим. Мне кажется, что мы должны были в рекомендации включить необходимость, чтобы страны Восьмерки, а желательно, чтоб не только страны Восьмерки, соответственно, поощряли бы НИОКР, ориентированные на наиболее перспективные направления в энергетике. Это и возобновляемые источники энергии, и не только возобновляемые, это правильное, разумное использование угля, которого в мире значительно больше, чем нефти и газа, и нужно, чтобы на это было обращено внимание и, соответственно, так сказать, правительства могли бы поощрять эти направления. Спасибо.

Григорьев. Спасибо большое. У нас осталось 7 спикеров и 21 минута. И было вполне разумное предложение господина Ажиаровского начать обсуждать вопросы к шерпам. Но вы знаете, давайте мы дадим всем высказаться. За обедом едим и думаем только о шерпах и больше ни о чем. А возвращаемся – у нас еще полтора часа, и мы успеем. В конце концов, нам нужно три-четыре вопроса, больше от нас не возьмут, там будет давка. Мы успеем их до полчетвертого сформулировать здесь.

Часть II.

Пискунов. Я из Ульяновской области. Рядом с нашим городом – Димитровградом находится крупнейший в России атомный исследовательский центр, и прелести атомной энергетики мы знаем. Прелести в кавычках. Знаем на себе. О них я, при возможности, скажу завтра, а сегодня вопрос поставлен, прежде всего, по экономике энергетики. В связи с этим есть предложение: просить шерпов, глав правительств и глав стран «большой восьмерки» подготовить программу по закрытию атомных станций, которые у нас в перспективе в любом случае будут. Сейчас работает 440 реакторов. Как они будут закрываться, на какие деньги? В России их нет. Это уже экономика. Второй вопрос, который возникнет: отработавшее ядерное топливо придется хранить долгие годы – на какие деньги? Это тоже вопрос экономики. Сейчас, когда представители атомной энергетики говорят, что мы не можем закрыть атомные станции, не можем сейчас, но нам, видимо, придется в перспективе это делать – даже те реакторы, которые будут выходить из строя. Именно это предложение, прежде всего, я высказываю.
Теперь, что касается вопросов, каким же образом развиваться и обеспечивать экономику энергетики и безопасность энергетики. Я считаю, один из наиболее важных вариантов – это энергосбережение и эффективность использования энергии. Я побывал в прошлом году в составе делегации в Калифорнии, это была поездка по линии Центра безопасной энергии и одной из организаций СЭС, и мы увидели там много полезного. Если этот опыт будет внедряться в странах «большой восьмерки», в других странах – мы можем сэкономить огромный объем энергии. У нас до сих пор в России отапливаются дома, когда не нужно отапливать. Ушли люди – они отапливаются. Освещаются подъезды, когда не нужно освещать, и так далее. То есть это варианты, которые можно было бы перенять из других стран – их надо использовать. И здесь мы без хорошо продуманной программы по энергосбережению не продвинемся вперед. В связи с этим есть предложение к руководителям стран «большой восьмерки» – при возможности этот вопрос пропедалировать, как говорится. Разработать программу энергосбережения и вторую программу, или в этой же программе – использование сил неправительственных организаций. Потому что, неправительственные организации представляют большую силу, и если мы сами не сможем это делать, то правительство, само по себе, не сдвинется вперед. Это предложение, которое, я думаю, что учтут – редакционная комиссия, коллеги в том числе.

Ведущий (Григорьев). Спасибо.

Реплика. И, прошу прощения, маленькое предложение. Учитывая, что ведущий из Всемирного банка. Я познакомился со стенограммой заседания за 16 февраля – там были розданы хорошие материалы Всемирного банка. Почему бы, если это возможно, не раздать их тем, кто не имел возможности присутствовать 16 февраля – сегодня, завтра? Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Я спрошу насчет материалов, но я буду вынужден очистить свое честное имя от Мирового банка, потому что я в нем представлял Россию пять лет советником, а в настоящий момент вообще то я декан факультета менеджмента Международного университета в Москве, кроме того, частный консультант чисто неправительственной организации «На двух ногах».
Теперь господин Кочетов. Я зачитаю весь список, потому что мы закрываем лист, иначе мы кого-то обидим. Кочетов, Уметалиева, Сованцов, Петер Шульце, Шайдуллин Ирек и Скуратовская Лариса, и на этой победной ноте мы уже перейдем к питанию. Спасибо. Пожалуйста, господин Эрнест Кочетов, РОО «Общественная академия наук геоэкономики и глобалистики».


Кочетов. Уважаемые коллеги! Я хотел бы кратко озвучить несколько формулировок, которые, по моему видению, могли бы украсить наш итоговый документ и поднять его на уровень, который адекватен тому, что сейчас вообще готовится.
Первая формулировка: сама повестка по энергетической безопасности отображает переход мирового сообщества по окончании холодной войны на геоэкономическую парадигму мирового развития, отход от силового геополитического и геостратегического способа решения глобальной безопасности. Вот что важно: Россия первая демонстрирует такой переход на геоэкономическое мышление.
Второе: серьезная угроза для энергетической безопасности – это схватка за ресурсы. Это реальность. И здесь, какие бы мы высокие слова о гармонизации ни говорили, – жизнь очень жестока. Действительно, идет схватка за ресурсы, которая требует своего разрешения. Второе. Использование энергетики для решения геополитических задач. Для гармонизации и для нейтрализации этих проблем, необходимо: приостановить распространение геоэкономических войн, для этого учредить геоэкономический трибунал для защиты жертв геоэкономического энергетического нападения.
Следующая, третья формулировка: уделить особое внимание мониторингу энергетической мировой ситуации, приступить к созданию энергетической страницы геоэкономического атласа мира в его электронном виде.
Четвертое: сейчас мировая энергетика взрывоопасна. Цены искусственно держатся на необоснованном уровне. Энергетический мир всячески скрывает издержки. Конъюнктура умышлено нагнетается, и это поднимает уровень цен. Выход: критические источники энергосырья следует выделить как всемирное достояние, с выделением их из юрисдикции суверенных государств.
Следующее: необходима разработка и принятие геоэкономической доктрины развития Прикаспийского региона – самого взрывоопасного энергетического региона мира. Здесь разыгрывается опасная энергетическая карта. Наделить Прикаспийский регион статусом ареала мирового роста. Создать всемирный фонд энергетической безопасности, а также мировой стратегический резерв энергоресурсов.
И последнее, седьмое: сейчас все мировые энергосистемы беззащитны. Необходимо создание международных сил быстрого энергетического реагирования.
По этим всем пунктам имеются в нашей Академии наук геоэкономики и глобалистики развернутые доклады. Эти доклады опубликованы в журнале «Безопасность Евразии», где я являюсь заместителем главного редактора, и мы готовы передать свои разработки нашему семинару. Спасибо.

Ведущий. Спасибо большое. Я пропустил одного человека. Чисто техническая ошибка. Господин Камышанов Виктор.

Камышанов. Спасибо. Я думаю, что мы уже очень много вопросов подняли, но один, самый главный, который необходимо, я думаю, поставить и перед шерпом, и перед руководителями «восьмерки», и, видимо, внести в наши рекомендации… Все дело в том, что на протяжении многого времени обсуждается энергетическая безопасность, но с точки зрения транснациональных корпораций, и совершенно утерян, собственно говоря, конечный потребитель, конкретный человек. Я думаю, что одна из главных проблем, и здесь я согласен с этим тезисом, которые предложили некоторые коллеги – что необходимо обратить внимание на то, что конечный потребитель, каждый житель Земли, имеет гарантированный доступ к этой энергии. И через обращение именно к конкретному человеку, к представителю, к конкретному гражданину нужно определить приоритеты в вопросах выработки энергетической безопасности.
Второй элемент, который я бы хотел в контексте этого отметить: главное – это социально-экономический аспект энергетической безопасности. Я думаю, одна из проблем заключается в том, что мы сегодня не имеем вообще реального представления о том, что из себя представляет цена на энергию. И поэтому, возможно, следует высказать такую рекомендацию о том, что была разработана транспарантная система и экономически обоснованная система ценообразования на энергию на национальном, региональном и международном уровне. И такая дифференциация очень важна, поскольку мы можем говорить о самых различных источниках энергии, но, согласитесь, что потребление и потребность конкретного человека на энергию, скажем, в Сибирском регионе, совершенно отличается от той потребности, которая находится на юге Италии или на юге Испании. Отсюда и вытекают очень многие проблемы, которые мы сегодня обсуждаем. Я думаю, что бессмысленно дискутировать о ценности и необходимости гидроэнергетики, атомной энергетики или ветроэнергетики, потому что, если в Европе достаточно пятикиловаттного ветрогенератора для того, чтобы обеспечить определенное тепло, то в России для этого нужно как минимум два десятикиловаттных и так далее, и тому подобное. И в этой связи очень важно, что сегодня, на мой взгляд, утеряно, и наш немецкий коллега сказал, что с 80-х годов у них действуют электростанции.
По сути дела, сегодня наука выключена из процесса формирования новых подходов к формированию энергетической безопасности. И думается, что было бы очень важно, если и вводить какой-либо налог – то налог на транснациональные энергодобывающие корпорации, которые должны сформировать некий фонд, который был бы направлен на финансирование действительно научных разработок, на формирование НИОКР в этой сфере. И только тогда мы увидим это, ответим на многие те вопросы, которые сегодня даже у нас, внутри нашей небольшой аудитории, вызывают дискуссии. Спасибо.

Ведущий. Спасибо большое. Госпожа Уметалиева, Киргизстан.

Уметалиева. Добрый день, дорогие коллеги. Мне очень интересно присутствовать на столь важной конференции. Я бы все-таки хотела поддержать тему возобновляемых источников энергии, особенно для стран со слабой экономикой, с географическими особенностями. В частности, я думаю, для региона, для отдаленных регионов России возобновляемые источники энергии стали бы одним из аспектов поддержки экономики. Например, в частности, в Киргизстане очень много рек, малых рек. Мы начинаем использовать малые гидроэлектростанции, в частности, наша ассоциация НПО, собственными силами построили малую ГЭС, рассчитанную на 650 киловатт энергии и, фактически, один район – самый бедный район уже имеет доступ к электроэнергии с тарифом ниже на 10 копеек, чем в других регионах республики. Я думаю, это очень важный аспект. И, я думаю, очень важно, чтобы страны «восьмерки» учли возможность продвижения таких технологий на рынок развивающихся стран. Возможно субсидирование, чтобы они могли получить доступ к новым технологиям по сниженным ценам. Я думаю, очень важный аспект в части политики Всемирного банка – ведь далеко не секрет, что особенно в развивающихся странах, к сожалению, поднимается вопрос о поднятии цен на тарифы энергоносителей. Я думаю, здесь нужно рассматривать новые технологии, технологии учета и контроля по снижению тарифов. Такой механизм возможен. Например, у нас группа неправительственных организаций провела мониторинг законодательства, и ряд технологий учета, и мы за три месяца смогли сэкономить, например, в огромной компании четыре миллиарда сом, это около миллиона долларов. То есть учет и контроль, борьба с коррупцией в использовании электрической энергии, я думаю, должны быть одним из вопросов обсуждения.
Я не знаю, в какую тему включить, я думаю, вопрос отходов, урановых отходов стоит очень остро в нашей стране. После так называемой «бандитской революции», которая произошла, опять же, по вопросам геополитических интересов и интересов борьбы за сырье, у нас экономика отброшена на несколько лет назад. В итоге в Киргизстане различные компании, различные криминальные структуры двинулись для разработки хостохранилищ. К сожалению, более 50 хостохранилищ имеются на территории Киргизстана, ряд хостохранилищ на территории Таджикистана, с содержанием урана. Там начинается разработка просто бандитским, ужасающим способом. Например, несколько хостохранилищ у нас вскрыли, и пять тысяч человек работало на этих хостохранилищах в течение двух недель, где уровень превышает норму в сто раз. То есть проблема обеспечения отходов или объектов Советского Союза на территории Центральной Азии с урановыми отходами стоит очень остро. Я думаю, страны «восьмерки» должны это учесть, потому что это экологическая катастрофа не только для Киргизстана, но и для всей Центральной Азии.
И здесь, я думаю, очень важно рассмотреть вопрос списания внешнего долга в вопросах именно укрепления таких объектов, которые могут нанести вред целому бассейну. Конечно, надо отметить, что эти объекты находятся очень близко к малым рекам. И я очень прошу вас внести это. Например, на этих объектах работали дети. 50 процентов. Я могу отметить, что рост числа онкологических заболеваний вырос где-то на 18 процентов. И за два месяца работы, например, только в одну больницу поступило семь тысяч человек. В то же время сращивание власти с криминалом привело к тому, что защиты этих объектов нет. К сожалению, ряд объектов принадлежит крупным российским инвесторам, которые каким-то образом обошли наше законодательство и передали эти объекты на охрану МЧС. А у наших МЧС просто нет средств. Сейчас у нас стоит опасность заражения рек Казахстана, заражение Узбекистана. Я думаю, это глобальная тема.
Третий, очень важный вопрос – это использование энергии связанного водорода. В этом направлении у нас есть разработки. Я считаю, что необходимо поддерживать и даже разработать фонд в поддержку технологий по использованию связанного водорода. Я думаю, это будет самый перспективный и самый чистый вид энергии, который даст будущему человечеству избавление от любых экологических угроз.

Ведущий. Спасибо большое. Вот видите, мы набрели неожиданно на тему того, что не все охраняется. Спасибо, очень важно. Господа Сованцов, Петер Шульце, Шайдуллин и Скуратовская. Граждане, мне очень совестно. Вас четверо. Если кто-то хочет, могу перенести выступление на после обеда.

Сованцов. Я хотел бы очень кратко присоединиться и суммировать те идеи, которые уже были высказаны. Речь идет о том, что мы испытываем неуверенность, и мы не знаем, какой существует выход из энергетического тупика и каково наиболее оптимальное решение проблемы. В этой ситуации, конечно, нужны креативность и инновации. Это к вопросу о заседании после обеда. Как стимулировать НИОКР, как стимулировать инновации, не знают ни развитые, ни тем более развивающиеся страны. Потому что ни патентное право, ни торговые марки, ни обычные исследовательские лаборатории в крупных корпорациях пока не дали решения этой проблемы. Я думаю, что, может быть, самым надежным способом стимулировать ученых отдать обществу результаты своего научного труда является проведение конкурсов. То есть нужно чаще проводить конкурсы по энергоэффективности, они должны быть очень качественными. И не надо бояться, что в них никто не будет участвовать или будут поданы слабые заявки, или не удастся определить реального победителя. Сам факт проведения государством, обществом, крупными корпорациями экономических конкурсов по энергоэффективности может оказать некое стимулирующее влияние на научное сообщество.
Второй момент связан, эта мысль тоже звучала, с налогообложением. Может быть, это кому-то не понравится, но я являюсь сторонником повышения налогов на бензин. Бензин должен стоить дороже, чем он стоит. Это не ущемление автовладельцев, это может быть сделано по пенсионной схеме – сегодня вы переплачиваете за бензин, а потом, когда через несколько лет цены становятся запредельными, вам эти уплаченные суммы возвращают. А в прошедшее время они инвестируются в программы энергоэффективности. Если мы не повысим цены на бензин планово, по согласию общества, постепенно – то тогда цены будут повышаться скачкообразно. Наверное, это хуже. Шоковая терапия, может быть, в этом случае нам не нужна. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Господин Петер Шульце.

Шульце. Я буду очень краток. Очень многие темы уже затронуты, я просто хочу поддержать предложение своего немецкого коллеги, австрийского коллеги и еще одного коллеги, из Голландии. Я думаю, что надо перейти к основным моментам. Я думаю, что, может быть, я еще после обеда скажу несколько слов. Мы с вами говорим об энергетической безопасности. Это означает, фактически, что и государства должны здесь участвовать. Но, я думаю, что это будет миф, если мы будем считать, что какая-то глобальная политика в области энергобезопасности нас спасет. Это иллюзия. В Европе действуют такие организации, как Европейский Союз, ему трудно сформулировать и реализовывать эту политику, юридическую основу для этого дела. Последние события, которые мы наблюдали во Франции или в Германии, указывают на то, что страны-члены занимаются этими вопросами в Европейском Союзе. Мы наблюдаем диверсификацию, но мы никак не можем найти гармонизации с вопросами Конституции, поэтому в ближайшее время мы вряд ли выработаем единую политику в этой области.
Что касается вопросов безопасности и выноса этих вопросов на национальный уровень, то, конечно, для гражданского общества существуют традиционные формы, которые давно использовались, имеется соответствующий опыт, особенно в Германии, скажем – против ядерного движения. И наши правительства в контексте вопросов энергетической безопасности уже рассматривали определенные проблемы, и тут мы должны передать вниманию шерпов, прежде всего, установить цели, временные сроки и объемы в плане увеличения энергии для каждой конкретной страны.
Это, безусловно, включает в себя и решение национальных политиков, в плане того, какая энергия нам понадобится в будущем. Если мы будем знать относительно точно, что, скажем, газа через 50 лет не будет, а нефти через 30 лет – то, безусловно, вариант или альтернатива только такая: либо начинать заниматься возобновляемыми ресурсами, либо заниматься традиционными, но, скажем, в духе ядерной энергии. Атомная энергия практически не может быть реализована в Германии или в других европейских странах. Возобновляемая энергия, конечно, была бы основным вопросом на будущее. Социальные группы и НПО, конечно, несут определенную ответственность в этом направлении. Мы должны четко понимать и передать эту мысль шерпам на заседании после обеда.
Далее - вопросы эффективности использования энергоресурсов. Нам необходимо передать эту мысль, в том смысле, что экономия энергии, повышение эффективности использования энергии, конечно, должно идти рука об руку с соответствующим распределением и налогообложением, это вполне реализуемо и достижимо в ближайшем будущем.
И третий момент. Это связь между региональными и глобальными аспектами энергетической политики, а именно – поддержать всех членов «восьмерки», чтобы они подписали европейскую хартию по энергии. Это будет не просто хартия по энергии, это будет хартия, которая открывает некую завесу прозрачности, приведет к конкуренции и к свободному доступу производителей на рынки энергии. Это будет неким стимулом и элементом, по крайней мере, для стабилизации первичных структур в самом ближайшем будущем. Единственные страны, которые пока не подписала эту хартию – это Россия и Соединенные Штаты, почему мы не скажем об этом откровенно? Спасибо.

Ведущий. У нас госпожа Скуратовская мудро решила, что лучше иметь дело с сытой аудиторией, она откроет дискуссию после обеда. А господина Шайдулина могу я попросить о такой же любезности? Значит, он тоже мудро согласился. У нас после обеда два спикера.

<…> Группа активных борцов за энергетическую безопасность завершает процесс потребления калорий и восстанавливает свой энергетический баланс. У нас большая группа – они много работали во время ленча, и, видимо, медленно двигаются в направлении зала. Давайте еще две минуты подождем.

Скуратовская. Лариса Скуратовская, я представляю Всемирный совет церквей и международное движение «Врачи за предотвращение ядерной войны». По образованию я врач, поэтому некоторые вопросы будут связаны с медициной.
Прежде всего, я хочу поблагодарить подготовительный комитет, который организовал это мероприятие. Я внимательно прочитала про этот вопрос и рабочие материалы, предложенные нам для обсуждения. И я буду говорить о третьем и четвертом вопросах, которые указаны в проекте. Уже в течение многих лет, с 57 года, действует соглашение между Всемирной организацией здравоохранения и Международным агентством по атомной энергетике. Существует такое дополнение к этому соглашению, согласно которому все материалы, говорящие о влиянии малых доз радиации на организм, должны быть обсуждены с комиссией в МАГАТЭ. В результате этого, как вы знаете, мы имеем чернобыльскую катастрофу, мы имеем очень много ликвидаторов и жителей, которые живут в этой зоне. И никто из них не может доказать, что они больны в результате этой катастрофы, как и во многих других регионах. Уже в течение семи лет международная общественность активно борется за то, чтобы эту поправку к соглашениям убрать. Этот вопрос неоднократно ставился на совместных комиссиях МАГАТЭ и ВОЗ, но, к сожалению, требуются дополнительные усилия международной общественности. И, я думаю, что если страны «большой восьмерки» примут активное участие в этом вопросе, то эта поправка будет отменена. И люди, которые все равно вынуждены жить на объектах атомной энергетики, никуда не денутся – это рабочие, во всяком случае, они смогут получать и страховку, требовать эту страховку, а в случае какой-то аварии – получать лечение, адекватное их здоровью. Это первый вопрос. Почему я опять подымаю этот вопрос, потому что в этом году, как вы знаете, к сожалению, МАГАТЭ опять получило Нобелевскую премию – и МАГАТЭ, и аль-Барадеи. Это свидетельствует о том, что общественность наша недостаточно вовлечена в процесс замены ядерной энергетики на альтернативные источники энергетики. И если государства и страховые компании будут вынуждены платить по рискам, то это лишнее будет наше давление на эти государства по переходу на развитие альтернативных источников энергии. Это первый вопрос. Этот вопрос я предлагаю включить для обсуждения шерпам.
И второй вопрос. Мы говорим сегодня очень активно об энергетике, говорим о том, что мы живем в мире, где идут битвы за эту энергетику. Но, между тем, мы сталкиваемся с реалиями, все больше и больше свидетельствующими о том, что следующая битва будет гораздо больше, и эта битва будет за воду. Нам необходимо защитить наши водные ресурсы. Россия, которая является страной, в которой много водных ресурсов, и в которой мы сейчас наблюдаем и загрязнение, и приватизацию этих водных источников, может и должна выступить инициатором по регулированию приватизации и загрязнения водных ресурсов. В связи с этим я бы просила, чтобы шерпам мы дали такой наказ. Сейчас Всемирной организацией здравоохранения в Комиссии по правам человека обсуждается проект закона. Чтобы право на воду признать одним из прав человека. Этот проект тоже существует уже, и тоже уже обсуждается более года, после Йоханнесбурга мы поставили этот вопрос. Процесс идет медленно. Но, тем не менее, он уже сформулирован. И право на воду уже активно обсуждается. На некоторых министерских заседаниях этот вопрос принят. Но нужно давление со стороны «большой восьмерки». Я должна сказать, что европейские страны, конечно, активно поддерживают этот вопрос, и было бы хорошо, если бы Россия также это поддержала. Порой кажется, что это очень трудно – какое-то право реализовать. Но у нас существует прецедент. Помните, мы начали кампанию за отмену табакокурения. И вы видите, какой хороший результат мы имеем. И Киотский протокол, конечно, который тоже очень трудно было пролоббировать для того, чтобы он вступил в силу. Спасибо большое.

Ведущий. У меня последний старый спикер, дообеденный. Господин Шайдуллин Ирек, после этого я передам свои полномочия господину Ричи.

Шайдуллин. У меня такое предложение для стран «восьмерки»: включить предложение о возможности контроля со стороны зарубежных стран - потребителей энергии той расходной части финансовых поступлений от продаж энергоресурсов, которая должна быть использована российскими промышленными компаниями для обеспечения экологической безопасности районов добычи этих энегргоресурсов. И если это будет принято, то также организовать наблюдение со стороны российских неправительственных организаций за этим проектом. Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Докладываю о проделанной работе. Наша конференция, или митинг, побила все мыслимые рекорды международных конференций: за чистого времени два часа десять минут выступил 31 человек. Это первый случай в истории международных отношений за последние 150 лет. Предыдущий раз был на Венском конгрессе, и то это не документировано. Спасибо. Я передаю полномочия Питеру Ричи и хочу сказать, что мы меняем формат нашей дискуссии. Всю правду о том, как мы теперь будем жить, скажет он сам.

Ричи. Благодарю Вас, господин председатель, за Ваше доверие. Коллеги, мы призваны поставить перед шерпами ряд вопросов. Время не самое удачное, потому что мы не закончили еще наше собственное обсуждение, которое мы закончим только завтра, во второй половине дня. Поэтому я предлагаю следующее: следующие 60 минут сосредоточить внимание на четырех ключевых областях, в которых, как я думаю, и находится истина. Предыдущие обязательства правительств «восьмерки», на предыдущих саммитах, и их осуществление также и другими международными форумами, финансы, ядерная энергетика и изменение климата. Вот четыре ключевых сферы, на которых я призываю вас сосредоточить внимание в течение следующего часа. Можно, конечно, затрагивать и другие вопросы, связанные с ними. Может быть, один – два вопроса. Форма разговорная, форма обсуждения. Кто-то говорит, кто-то откликается на выступления, вносит дополнения, и затем мы приходим к предложениям для шерпов. Пока что я выношу на обсуждение четыре вот этих вопроса. И если не будет больших возражений, то я предлагаю так и построить дальше нашу работу. Возражений нет, попрошу Юргена рассказать о наших предыдущих обязательствах.

Майер. Эта встреча должна рассматриваться в контексте 30 лет работы «семерки» и «восьмерки». Если посмотреть на первую встречу «семерки» в Рамбуе во Франции в 75 году, то «семерка» договорилась о необходимости уменьшить нашу зависимость от импортируемой энергии путем экономии энергии и создания альтернативных источников. На следующих саммитах группа договорилась о важности содействия ядерной энергии – Бонн, 79; Токио, 79; Венеция, 80; Оттава, 81 и так далее. До последних встреч. На Окинавском саммите в 2000 году «восьмерка», уже «восьмерка», сформировала оперативную группу по возобновляемым источникам энергии, она написала очень хороший отчет, в котором рекомендовала, что «восьмерка» должна в качестве приоритета содействовать быстрым переменам на рынках возобновляемых источников энергии. Но отчет так и не обсуждался. И мы должны спросить их, почему они этого не сделали и почему бы это не сделать в Москве? Вот один из вопросов, который мы могли бы задать шерпам.

Ричи. Благодарю Вас. Кто ответит? Вы можете просто поднять руку, если Вы просите микрофон.

Участница. Я просто хотела сказать, что, для того чтобы мы знали, какие положения были вынесены на обсуждение, может быть, нам кто-то даст, чтобы мы их прочитали? Это во-первых, потому что даже в прошлом году, в Англии проходили эти собрания – они не были указаны с датами, и очень трудно осуществить мониторинг выполнения этих соглашений, понимаете? Мне кажется, что это большая беда, что когда выносятся какие-либо положения, то они не фиксируются, к какому времени они должны быть приняты. То есть эти обязательства никак не фиксируются. А если они будут опубликованы, то мы хотя бы можем о них говорить. Спасибо.

Ричи. Я хочу ответить. Каждый саммит публикует коммюнике, в котором правительства излагают свои обязательства. Если вы посмотрите на коммюнике прошлого, то вы там все найдете. Вы правы, часто нет сроков выполнения. Но это не меняет сути дела. Вообще очень плохо у нас выполняются решения, это правда. Поэтому, мы должны поставить вопрос, в чем петербуржский саммит будет отличаться от других, будет ли он выполнять свои собственные обязательства, в отличие от предыдущих саммитов, или нет?

Участник. Я бы добавил, что нужно их уведомить, что не нужно делать риторических обязательств, они должны учесть критические замечания в их адрес со стороны нашей группы и других групп. Если это опять будет риторическое обязательство, мы будем опять их критиковать.
Поясню, мы говорим о вопросах, которые мы сегодня поставим перед шерпами во второй половине дня, только перед ними. Мы сами не занимаем никакой позиции пока что. Позиции мы будем обсуждать завтра. Да-да. Я хочу поддержать господина Шетнерхольцера в этом случае, и мы будем должны сделать упор на том, в чем мы согласны, а не в чем мы расходимся, потому что здесь есть люди за ядерную энергетику, против ядерной энергетики. О позициях мы будем говорить завтра. Но сегодня, во второй половине дня, мы уже должны будем поставить вопросы перед шерпами. Но они не должны отражать никаких позиций, которые мы заняли. В ходе нашего обсуждения мы договоримся по вопросам, которые мы поставим перед шерпами. У нас редкая возможность встретиться с шерпами, и мы не готовы занимать какие-то конкретные позиции и излагать наши убеждения. На это ушло бы много времени. Мы должны передать им основную мысль, так сказать, передать им основной посыл. Это не просто вопросы, это больше чем вопросы – это наше послание, пожелание. Приведу пример того, что я имею в виду. Наши обязательства, что они не выполняются – это констатация факта, это не позиция. Второе - энергетическая эффективность, сокращение себестоимости, и необходимо воспитывать общественность в духе этих наших целей. Я думаю, что еще важное послание, которое мы могли бы им передать, - Киотского протокола мало. Там речь идет только о 30 процентах выбросов СО2. И второе – большинство населения не обеспокоивается СО2, они обеспокоены SO2 – окисью и закисью азота. То есть мы должны призвать шерпов содействовать тому, чтобы все поставили свою подпись под энергетической хартией. То есть речь должна идти не о вопросах, а о тех пунктах, относительно которых у нас есть согласие.

Ричи. Просьба, пожалуйста, сосредоточиться на вопросе предыдущих обязательств. Иначе наш разговор уходит в сторону. Стив, пожалуйста.

Стив. Я думаю, что вообще-то правильная постановка вопроса. Одна из самых главных критических оценок деятельности «восьмерки» - это эффективность выполнения принятых решений. А учитывая, что мы обсуждаем вопросы экономической безопасности – то постановка вопроса через ту проблему, которую наш немецкий коллега изложил, я думаю, это самое справедливое. И второе – я думаю, что нужно просто-напросто задать вопрос относительно того, каким образом шерпы видят повышение эффективности решений, принимаемых в рамках «восьмерки», в том числе, по проблемам энергетической безопасности.

Участница. Я, может быть, чего-то недопонимаю, но насколько уполномочены шерпы отвечать от имени «восьмерки» на наши вопросы? Это первое. И, во-вторых, я думаю, каждый шерпа будет представлять интересы своей страны и обязательства своей страны по тем или иным вопросам, взятые на прошлой встрече. Я думаю, нам очень важно сейчас четко определиться, что бы мы порекомендовали шерпам с учетом прошлых лет использовать в предстоящие годы и что бы они могли донести до руководителей стран «восьмерки». А то, что мы сейчас будем задавать вопросы, я однозначно могу сказать, что коллективно шерпы на всеобъемлющие вопросы не ответят. Например, у России одна позиция, у Америки другая позиция, у третьей страны тоже другая позиция. Поэтому, я думаю, более эффективно будет, если мы не будем задавать вопросы, а дадим свои комментарии. Например, очень волнуют проблемы возобновляемых источников энергии, спор относительно развития атомной энергетики, вопросы о захоронении отходов, утилизации отходов и вопрос энергосбережения и передачи, диверсификации энергетических объектов. То есть, вот такие вопросы, я думаю, мы должны задать и как бы рекомендовать. Я думаю, это будет более эффективно, чем мы будем спрашивать отчет у этих шерпов, так как даже в силу этических норм они могут нам не ответить на наши вопросы.

Ричи. Спасибо. Они должны что-то отвечать, и они приходят ввосьмером, они отвечают за то, что эти государства приняли на себя обязательства. Они могут уклониться от вопроса, Вы правы, но они не могут не ответить. Они могут уйти от хорошего ответа. Что касается рекомендаций, то мы еще завтра целый день работаем…
<…>
Спасибо. Теперь позвольте еще один вопрос по этому поводу. У нас нет времени, чтобы приходить к какому-то консенсусу и давать рекомендации. У нас есть меньше, чем один час, чтобы сформулировать, договориться о каких-то вопросах. Я не думаю, что мы сейчас сможем идти куда-то дальше. Ваше замечание относительно ответов на вопросы – Вы правы, с учетом того, что эти вопросы, так сказать, публично обсуждаются, но, безусловно, эти вопросы будут в какой-то степени информативны и не совсем бесполезны.

Реплика. Вы знаете, мне хотелось, чтобы мы сформулировали для государственной «восьмерки» вопросы гражданской «восьмерки». С тем, чтобы мы могли понять, как в прошлом гражданская «восьмерка» повлияла на работу государственной «восьмерки», насколько это сотрудничество было эффективно, и как они видят дальше развитие двух этих «восьмерок». Спасибо.

Реплика. Я полагаю, что вопросы, которые предлагаются здесь, совершенно четко или косвенно, или не косвенно, но все-таки опираются на домашнюю работу. В этом случае позвольте мне поднять один вопрос, который затрагивался ранее, а именно – мониторинг. То есть, некий институциализированный механизм, который делает эти решения подотчетными в какой-то степени. То есть если говорить о серьезных вопросах, есть ли какое-нибудь официально признанное место, с которым можно общаться?

Ричи. Я могу ответить на этот вопрос – нет такого места. Секретариата нет на этот счет. Университет Торонто, группа исследований для «восьмерки» действительно проводила мониторинг предыдущих обязательств, но информации было нарыто очень много, и должен вам сказать, что вы можете посмотреть эту исследовательскую группу через Google.

Реплика. У меня предложение по части вопросов к шерпам. В Кананаскисе было принято решение о совместном выделении средств «восьмеркой» на уничтожение оружия массового поражения, в частности, приоритеты были выбраны по химическому оружию и утилизации атомных подводных лодок. Вопрос, на который, я думаю, всем было бы интересно узнать ответ, – каков действительный объем выделенных «восьмеркой» средств для решения этих проблем по сравнению с теми, которые были обещаны и очень широко разрекламированы, – 10 миллиардов - Соединенные Штаты, 10 миллиардов - все остальные в течение 10 лет. С того момента уже прошло изрядное количество времени, и поэтому вполне серьезные средства должны были быть потрачены на решение этих проблем. Спасибо.

Реплика. Дополнительно к выступлению предыдущего оратора. Кроме того, стоял вопрос о прекращении наработки плутония, в том числе в Российской Федерации, а между тем в настоящее время три реактора по-прежнему нарабатывают полуфабрикат для оружейного плутония. И, самое главное, официальные государственные структуры не имеют четкого плана по остановке этого реактора. Этот план не презентован общественности ни в коей мере, и возникает следующий вопрос: либо «восьмерка» не финансирует эти проекты, ни в двустороннем, ни в совокупном варианте, либо деньги разворовываются министерствами и ведомствами. Поэтому хотелось бы, чтобы модераторы ответили на этот вопрос, то есть те, кого мы называем шерпами.

Ричи. Прошу вас контролировать тему выступления. Итак, тут два ядерных момента, потом еще один момент, тоже относится к атомным подводным лодкам вопрос. Но, я бы хотел вас вернуть к предыдущим обязательствам, к этому вопросу. Если будут такие выступления, я их приму.

Реплика. Тут уже говорилось о том, что в случае энергетического кризиса, развивающиеся страны будут в самом опасном положении. Ранее была проявлена инициатива по созданию объекта, который называется экзогенный объект, EXF по-английски, для того чтобы снизить, уменьшить бремя для развивающихся стран, если речь пойдет об энергетическом кризисе. Мы можем попросить шерпов выяснить, насколько эта инициатива реализована. Я думаю, что она вообще не реализована пока. И мы могли бы поддержать эту инициативу и попросить их предпринять шаги в сторону реализации этой инициативы.

Реплика. Я бы хотел вернуться к первому вопросу, который был поставлен господином Юргеном из Германии, по поводу отчета и принятых приоритетов в области возобновляемой энергетики. В принципе для чего была создана «Гражданская восьмерка»? Для того, чтобы как-то влиять на государственную «восьмерку» восьми стран. Так вот, в этом аспекте, нужно тогда у них спросить, если они не выполнили этот отчет, если они ничего не сделали – какие их дальнейшие планы на будущее? Спасибо.

Реплика. Я думаю, что надо вернуться к теме, которую мы сегодня обсуждаем, то есть теме энергетической безопасности и не переходить на темы подводных лодок, химического оружия и прочие темы, которые являются частными темами и не очень сильно касаются энергетической безопасности. Поэтому, мне кажется, мы должны подумать над тем, чтобы сформулировать четыре вопроса, вокруг которых мы сегодня крутимся полдня. Это вопросы, которые касаются отношения к ядерной энергетике. Практически все этот вопрос в какой-то мере ставили, это вопрос, который касается возобновляемых источников энергии и энергосбережения, это вопрос климата и еще какой-то, четвертый вопрос. Вот четыре вопроса, которые мы должны просто сформулировать. И не надо уходить в частные вопросы. Спасибо.

Ричи. Спасибо большое. Четыре темы, с которыми мы имеем дело. Финансы, конечно, возобновляемые расходы, конечно, климатические изменения – эти вопросы будут. Ранние обязательства, которых мы касаемся. Все касаются энергии и климатических изменений, это очень конкретно привязанные вещи к энергетической безопасности. Итак, наше время по этой теме истекло. Или еще кто-то хочет сказать?

Реплика. Я бы хотел сказать еще по одному возможному вопросу, который можно было бы задать шерпам. Как все мы знаем, или, по крайней мере, нам хочется так думать, «восьмерка» является лидером в области защиты прав человека. И я представляю организацию, которая защищает права коренных малочисленных народов, которые лежат в области прав человека. Я хотел бы задать шерпам следующий вопрос: очень многие энергетические ресурсы, которыми сегодня пользуется в очень большой степени та же «большая восьмерка», имеют происхождение с мест, где проживают наши коренные малочисленные народы. В связи с тем, что Россия проводит политику рыночной экономики и открытости, на территорию Российской Федерации сейчас пришло очень много транснациональных корпораций стран «большой восьмерки». Но что мы видим? Что ситуация по коренным народам Севера, Сибири и Дальнего востока ухудшается. Поэтому, я хотел бы задать вопрос шерпам: сегодня принимается политика Европейского Союза в отношении коренных народов, действуют специальные конвенции и директивы политик Всемирного банка и других организаций. Но что делает в этом плане «большая восьмерка», чтобы не нарушать права коренных народов, с территории которых берутся природные ресурсы? Прошу прощения, в связи с этим я хотел бы напомнить еще о том, что в прошлом году на санкт-петербуржском экономическом форуме президент РФ Владимир Владимирович Путин, когда говорил о роли России в глобальной экономике, говоря о добыче природных ресурсов на территории России, отметил, что очень важно, чтобы коренные малочисленные народы Севера могли адаптироваться в новых условиях, и чтобы могли сделать все так, чтобы их культуры и традиции сохранились в этом современном мире. Спасибо.

Участница. Я хотела бы спросить у них, насколько правительства стран «восьмерки», рассматривая энергетическую безопасность, представляют интересы граждан своих стран, а не руководства стран. Это, согласитесь, не всегда одно и то же. И насколько они приучены изучать и учитывать мнение своих граждан и общественных организаций? Вопрос этот очень интересный, потому что политики, к сожалению, оказываются совершенно безграмотными в экологическом плане. Пример – совсем недавно один наш политик предложил расстрелять всех прилетающих птиц или отравить их ядохимикатами. Этот человек работает в Госдуме и принимает законы для своих граждан. Мне будет очень интересен ответ коллег из восьми стран.

Реплика. Если можно, еще один вопрос для шерпов. Для меня очевидно, что мы неправительственные организации, но ортогональны по отношению к лидерам «восьмерки», особенно в области развития ядерной энергии или атомной энергии. Наш национальный план – это сорок новых реакторов до 2030 года. Американский план, пока неформально, но высказываются – сто новых реакторов до 2030 года. Вопрос к шерпам: просчитаны ли риски такого огромного, масштабного, экспансивного развития атомной энергетики, и есть ли где-то эти риски в печатном виде. Как общественности ознакомиться с этой работой? Это очень серьезно.

Ричи. Спасибо. Мне кажется, я вижу настроение у группы в сторону ядерной энергии. Я не собираюсь закрывать этот вопрос – предыдущих обязательств. Чем меньше я вижу сильных указаний на это, я собираюсь предложить, чтобы Юрген передал этот вопрос шерпам сегодня после обеда. Если будут какие-то дополнительные идеи к этому вопросу – пожалуйста, подойдите к нему во время перерыва между этим совещанием и совещанием шерпов и поделитесь своими мыслями с ним. Мы договорились, что он будет задавать этот вопрос. Давайте теперь перейдем дальше. Я могу закрыть, по крайней мере, эту тему? Хорошо, одно замечание. Два замечания. Но, пожалуйста, очень коротких.

Участница. Я бы хотела задать такой вопрос по предыдущим обязательствам, которые брали руководители «восьмерки» в рамках энергетической безопасности. Насколько выполнение обязательств в этих рамках способствовало снижению бедности населения в этих странах и в регионах, где имеют влияние страны «восьмерки», и насколько они обеспечили доступ граждан к дешевым источникам энергии? Я имею в виду бедные слои граждан.

Ричи. Спасибо. Давайте передадим слово Владимиру.

Реплика. Я из немецкого университета. Я не хочу звучать догматически, но когда речь идет о предыдущих обязательствах, это действительно очень важный вопрос. Наверное, надо немножко усилить эту тему, в плане будущего, и спросить, когда они все-таки договорятся. Когда все-таки они назовут нам цифры, объемы и сроки. Это важно. Второй момент, который не менее важен – это опять-таки подписание Европейской хартии по энергетике. Не все страны ее подписали. Это очень и очень волнует нас в Европе. Как мы видели в случае конфликта Украины с Россией. Да, этот вопрос не входит в компетенцию «восьмерки».

Реплика. На редакционной группе решили поднять для шерпов один из четырех вопросов, вопрос о ядерной энергетике. Учитывая то, насколько живо он обсуждался сегодня на утренней сессии. В итоге сложились две крайне противоположенные точки зрения у аудитории. Скажем так, большинство – те организации, которые выступили с тем, чтобы страны «большой восьмерки» каким-то образом ограничили поддержку атомной энергетики, начиная от постепенного отказа, просто отказа, отказа от государственных дотаций. С другой стороны – это общественные организации, которые выступают за использование атомной энергетики, за верификацию вообще энергетического сектора, мотивируя это необходимостью, что это как гарант энергетической безопасности в ближайшие десятилетия, то есть та атомная энергетика, которая выступит этим гарантом. Я, наверное, не буду вдаваться в детали этих двух позиций.

Ричи. Прошу прощения. В чем вопрос?

Реплика. Вопрос следующий, не такой короткий, как хотелось бы, но я надеюсь, что шерпы отнесутся к этому с пониманием. На сегодня атомная энергетика имеет ряд объективных проблем и вытекающих в связи с этим ограничений. Ограничений, связанных с нераспространением – кризис вокруг Ирана, Северной Кореи; экономических ограничений – доля атомной энергетики четыре процента с последующим понижением. Технологические ограничения – нерешенность проблем радиоактивных отходов и безопасности реакторов. Ресурсные ограничения – то есть запасы урана для тепловых реакторов ограничены несколькими десятилетиями и социальными ограничениями – это нежелание населения иметь международные хранилища для зарубежных отходов на территории своих стран.
На чем основана стратегия некоторых правительств стран «большой восьмерки» по поддержке и ускоренному развитию атомной энергетики? Я знаю, что это вопрос, который, наверное, вызовет очень большую дискуссию со стороны, скажем так, наших оппонентов. Я представляю общественную экологическую организацию «Гринпис». Но можем, в отведенное нам время, это 5 - 10 минут, фасилитаторы могут меня поправить – мы можем просто уточнить этот вопрос. Постараемся учесть все пожелания. Если есть какие-то дополнения, замечания – пожалуйста, мы готовы сейчас это обсудить, у нас есть 5 – 10 минут, еще раз.

Ричи. Благодарю Вас, но я не слышал четко сформулированного вопроса. Какой вопрос мы поставим перед шерпами? Я не думаю, что нужно все усложнять, они не поймут, о чем идет речь. Если это будет слишком просто, то тоже будет плохо. В чем же вопрос-то?

Реплика. На чем основана стратегия некоторых правительств стран «большой восьмерки» по поддержке и ускоренному развитию атомной энергетики. С учетом тех ограничений, которые существуют на сегодня, объективных ограничений. Ограничения, дальше по тексту: экономические, нераспространение, технологические, ресурсные и социальные.

Ричи. Спасибо. Какие будут выступления по этому вопросу? Я подозревал с самого начала, что так и будет. А именно: у нас есть возможность задать вопрос, а вместо этого будет сделано заявление, будет изложена позиция. Я думаю, что шерпы достаточно умны, чтобы понять, что вопрос очень необъективно поставлен, и они будут возражать. А у Вас есть альтернативный вариант? Я пытаюсь быть объективным. И я думаю, что это вообще выходит за рамки полномочий данной группы.

Участница. Я думаю, очень знаменательно, что Россия председательствует в «восьмерке» в 20-ю годовщину чернобыльской аварии. И шерпам нужно напомнить, наверное, что чернобыльская авария перевернула представление во всем мире об устойчивости. Кстати сказать, меня немножко смущает эта амбивалентность терминов на английском языке и на русском языке. По-английски все время, со всех документов звучит energy security, что, скорее всего, предполагает безопасность поставок, доступ к энергоисточникам и так далее. А по-русски безопасность может иметь и другой смысл, и это по-английски будет уже safety, и было бы, наверное, уместнее говорить energy safety and security. Так вот, к вопросу об устойчивости. Здесь уже выступал Андрей Ажаровский и сказал, что атомная энергетика неустойчива. Он не стал говорить почему, а я хочу процитировать определение устойчивости источников энергии из одной очень хорошей книжки. Не буду сейчас на нее ссылаться, но скажу, что там.

Ричи. Извините, я Вас прерву. Давайте будем ближе к делу. Будьте конкретнее. Мы говорим о ядерной энергетике и больше ни о чем. Прошу прощения, мы идем дальше.

Реплика. Может быть, мы можем задать следующий вопрос. Если будет ускорение развития ядерной энергетики для борьбы с изменением климата, какие меры предосторожности, безопасности будут приняты для того, чтобы обеспечить безопасность в плане отходов радиоактивных и так далее. Вот так можно было бы сформулировать вопрос.

Ричи. Да-да, что-то в этом роде.

Реплика. Я не могу не согласиться с посылкой о том, что ядерная энергетика лишь уводит нас в сторону от решения проблемы изменения климата. Поэтому я против того, чтобы два понятия связывать. Я говорю о том, что доля ядерной энергетики четыре процента. Она не может быть решением проблемы. Я был председателем рабочей группы во Франции, она рассматривала удовлетворение спроса на электричество с одновременным сокращением выбросов СО2, SO2 и так далее. Мы изучили 16 сценариев, как это можно сделать, не сочетая ядерную энергетику с ископаемым топливом и возобновляемыми источниками энергии. Мы не нашли ни одного сценария, в котором бы не фигурировала ядерная энергетика. У меня нет предпочтения в плане форм энергии, может быть, кроме энергии, которую мы вырабатываем ногами, когда мы едем на велосипеде.

Ричи. Благодарю Вас.

Реплика. У меня вопрос более по ведению, чем по содержанию. Мы сами себя загоняем в положение учеников начальной группы детского сада. Давайте спросим у шерпов что-нибудь. Кому-нибудь в этой комнате не ясно, что именно они ответят на вопрос по ядерной энергетике? Я четко могу вам это сказать и могу даже поспорить на сто долларов - я скажу те ключевые слова, которые они вставят в этот вопрос. Вопрос сейчас к аудитории, которая здесь собралась: есть ли нам смысл задавать риторический вопрос и получать на него риторический ответ? Это первое. И вторая интервенция – по вступительной речи господина Чупрова. Он сказал, что в этой аудитории собрались как сторонники, так и противники. Я внимательно записывал первую часть нашего обсуждения. Один человек высказался «за», множество высказалось «против». Это отражает, в среднем, срез общества. Может быть, про это шерпам как-то намекнуть?

Ричи. Благодарю Вас.

Реплика. Я хотел присоединиться к позиции ряда предыдущих ораторов и повернуть дискуссию, прошу внимания. У нас здесь своя «восьмерка». И действительно, нет никакой необходимости сейчас концентрироваться на том, что мы хотим спросить у третьих лиц. Наша «восьмерка», по существу, означает следующее: мы, россияне, сегодня хозяева саммита, и в этом узком коллективе мы хотели бы вам декларировать свою конкретную и обоснованную позицию для вас, а не для неких мифических шерпов. Поэтому прошу обратить внимание. Обсуждая вопрос энергетической безопасности, хочу вам сказать, что у России нет проблем с собственной энергетической безопасностью в контексте этого понимания, как поставки электроэнергии, количество энергозапасов, ресурсного сырья. У нас газа, нефти и угля навалом. Это вам, европейцам, нужно… Нет, нет – не сорри. Нет, не сорри.

Ричи. Мы уходим в сторону от вопроса.

Суждение. Наш газ, наша нефть…

Реплика. Извините, то, что Вы сейчас говорите – этим забиты все газеты. Не надо было здесь собираться, чтобы сказать, что у нас много угля.

Реплика. Нет, подождите. Я сейчас объясняю. Наберитесь терпения. Если вы хотите получить доступ к нашей нефти, к нашему газу и к нашему углю, вы должны нам передать современные энергосберегающие технологии, вы должны нас избавить от своих ядерных отходов, и вы должны нас избавить от тех денег, которыми вы субсидируете нашу ядерную энергетику. Вот об этом сейчас мы с вами и будем говорить. Я закончил.

Ричи. Хорошо, спасибо. Возвращаемся к ядерной проблеме.

Большов. Леонид Большов, Московский международный энергетический клуб и одновременно директор Академического института по проблемам безопасности атомной энергетики. Будет или нет развиваться быстро атомная энергетика – в конечном итоге это будет определяться экономикой, запросами экономики. Страны, которые на какое-то время отказались от атомной энергетики, по-видимому, возвращаются к этому виду производства энергии, поскольку это диктует экономика. Но то, что на этом форуме, безусловно, должно обсуждаться и быть упомянуто в вопросах к шерпам – это приоритеты безопасности. Любой вид энергии, в том числе и атомная энергия, безусловно, должен быть безопасным и доказанным образом безопасным. И второе. Чрезвычайно важно было бы в этом контексте обратиться к шерпам с вопросом, в какой мере страны «восьмерки» уделяют время образованию своего населения в этом вопросе. Сегодня то, что мне пришлось слышать в отдельных репликах, свидетельствует о том, что этому вопросу явно уделяется мало внимания. И многие высказывания, которые здесь делаются, они просто очень далеки от высказываний образованных людей.

Участница. Вы знаете, я хотела сказать о том, что в России есть поговорка: у кого что болит, тот о том и говорит. Поэтому такое непаритетное состояние нашей дискуссии и выступлений совершенно понятно. Мне непонятно другое: почему мы выбираем, начинаем лавировать и пытаемся сформулировать вопросы к шерпам таким образом, чтобы ничего не сказать, чтобы никого не обидеть и никому наши тревоги не донести. Зачем тогда мы здесь собрались, для чего мы высказываем свои точки зрения, и, простите конечно, у нас есть еще мультик такой, русский, «Придет Масленица». А кто такой Масленица, а кто такие шерпы – они что, не люди? Они не поймут наши тревоги? Поэтому я предлагаю все-таки быть очень корректными с нашими тревогами. И то, что мы здесь собрались и хотим высказать правительствам на саммите – учесть и передавать им в таком виде, в каком это нас беспокоит. Спасибо.

Ричи. Спасибо. У шерпов будет только 45 минут. Мы заканчиваем через 20 минут. На нас давит время, нам нужно выработать вопросы для них. Завтра у нас будет много времени, чтобы углубиться в детали, а сегодня мы должны сформулировать вопросы для шерпов. Видно, что вопрос спорный. Давайте мы решим вопрос следующим образом: мы спросим шерпов, как лидеры «восьмерки» представляют себе единую политику в области ядерной энергетики, с учетом того, что есть программы по росту ядерной энергетики и, наоборот, сокращения. Я вижу, что многие согласно кивают головой. Значит, я могу закрыть вопрос на этом. С учетом ограничения по времени я перехожу к финансам. Кто-то поднял руку.

Реплика. Потому что у нас мало времени. Я полагаю, что предлагаемый мной вопрос в данном случае будет коррелировать и с невыполненными обещаниями и с широкими намерениями, но он будет адресоваться и всем, кто вносит достаточно радикальные предложения по изменению лица мировой энергетики. Дело в том, что мы хотим одновременно сбалансировать нынешние рынки и стабилизировать цены, мы хотим в одних странах энергетику ядерную, скажем, закрыть, в других странах - развивать, в третьих - сделать безопасной. Вопрос следующий: каким образом эти шерпы вырабатывают предложения для лидеров стран? Мы поставим перед ними достаточно тяжелый вопрос, на мой взгляд. Как они видят, какие агенты – государства, компании, кто и каким образом в состоянии одновременно финансировать, практически одновременно – в смысле одной эпохи, в смысле ближайших 10 – 20 лет, и движение к возобновляемым источникам, и балансировать ситуацию на рынках, и решать проблемы ядерной энергетики. В обе стороны, потому что закрыть ее, как вы понимаете, дороже, чем развивать. Это, может быть, хорошее дело, но достаточно дорогое. Потому что ее надо заменить и надо законсервировать. Каким образом они видят возможности этого финансирования?

Ричи. Я немножко даже испугался, как глубоко мы ушли в эту тему. Но, позвольте, в плане уточнения, каков будет вопрос?

Реплика. Существует много важных, срочных задач в мировой энергетике, в частности в области энергетической безопасности. Как они видят возможности финансирования решения этих проблем одновременно, из каких источников? Будут это делать государства, компании или есть какой-то способ, который они хотят предложить?

Реплика. Уважаемые господа, я тоже хотел бы по финансовым проблемам высказать четкий вопрос. Как реагировать на накачку мировой экономики энергоденьгами? Расшифровываю: мир накачивается энергоденьгами виртуальными, они включаются в мировые геофинансовые потоки, которые сейчас могут опустошить любую национальную финансовую систему. Источник этого – гигантская разница между издержками и ценами. Арабы: один доллар – издержки, 60 долларов – цены. Это минимум. И далее пойдем: Техас – 25, издержки – 60. Дельта виртуальная включается в геофинансовые потоки, это цунами, эти виртуальные потоки могут опустошить любую систему. Пример: 1998 год, Россия, дефолт. Не устояла почему? Потому что зародившийся геофинансовый поток, накачанный виртуальными деньгами, обрушивает систему. Отсюда вопрос: как, все-таки, решить эту проблему? Спасибо.

Чистякова. Чистякова Наталья Борисовна, Тюменская область. Во-первых, хотела бы сделать такое замечание. У меня такое впечатление, что есть общий перегиб, все-таки в энергетическую безопасность, и острота этой темы обусловлена событиями с Украиной и ценовой ситуацией на мировом нефтяном рынке. Такое впечатление, когда я здесь сижу, что я в одиночестве как специалист в области глобальных нефтегазовых стратегий и повышения нефтеотдачи пластов, потому что, когда мы говорим об энергетической безопасности, мы сегодня практически полностью забыли нефть и газ. Как будто на них уже поставлен крест, а все проблемы будут проистекать отсюда, да. Поэтому по финансам теперь.
Дело в том, что мы рассуждаем об арифметике – 70 долларов, 20 долларов, так уже сегодня рассуждать нельзя, потому что меняется цена троицкой унции золота – и содержание золота в долларе резко уменьшается. Таким образом, цена на нефть выросла не так быстро, как это кажется. То есть другие дискуссии, которые я здесь видела – предшествующий оратор, а также Ваше замечание о том, что если не учитывать затраты на утилизацию ядерных отходов - говорят о том, что у нас, в целом, в мире сегодня искаженная нефтяная экономика. Искаженная оценка к ценам, к конъюнктуре и к методологии ценообразования. Мы устарели. Мы сегодня уже в этом масштабе рассуждать не можем. Понимают ли это шерпы? Когда страны ОПЕК принимают решение об увеличении квоты, они ориентируются на троицкую унцию золота. А у нас, когда идет дискуссия и здесь, в рамках «восьмерки» гражданской, и в рамках «большой восьмерки» - почему-то все забывают о цене троицкой унции золота. Вопрос: можем ли мы далее абстрагироваться от этого? Вы так торопите, вы все время показываете на часы. Я все понимаю, но мы рассуждаем об энергетической безопасности и забыли, что доллар у нас стал в два раза дешевле. Это не вечно. Доллар уже не основная валюта.

Ричи. Спасибо. У нас есть еще два выступления.

Реплика. Говоря об энергетической безопасности, мы забыли такой очень важный вопрос, как терроризм. Дело в том, что война за нефть, война за газ, война за уголь.

Реплика. У нас другой вопрос. У нас завтра целый день. Мы абсолютно никуда от этого не уйдем. Там целая секция про терроризм.

Ричи. Позвольте мне сказать два слова. Мы с вами все сейчас задаем четыре вопроса, которые будут переданы шерпам. Завтра у нас еще целый день дискуссий. Потом у нас будут письменные рекомендации. Все ваши точки зрения будут отражены в письменном документе. Так что вы все равно сможете выразить свое мнение в письменном виде. Поэтому, пожалуйста, прошу вас, вернитесь к финансам. Есть ли возражения против вопроса, который был задан в самом начале нашего заседания нашим коллегой здесь? Он вас устраивает?

Реплика. Мне на самом деле нравится вопрос. Но он поставлен в достаточно лукавой форме. Если я правильно помню вопрос про финансирование, мы хотим задать его так: а как вы будете финансировать все на свете? И всю энергию, которая есть? Мне кажется, что консенсус в этой комнате достигнут не по ядерной энергетике, по которой действительно есть разные точки зрения, а по возобновляемой энергетике. Не было ни одного выступления, которое говорило бы, что не надо предпринимать усилий для развития возобновляемых источников в энергетике. Поэтому, я предлагаю маленькую корректировку к вопросу. Давайте спросим шерпов, какие финансовые механизмы страны «большой восьмерки» будут привлечены для инвестирования и развития новых и возобновляемых источников энергии. Это более конкретный вопрос, и, может быть, мы получим на него более нормальный ответ, не риторический. Спасибо.

Ричи. Хорошо. Тогда я закрываю эту тему. Все. Переходим к изменениям климата.

Реплика. Спасибо. Сейчас мы только формулируем вопрос, который обсуждать будем завтра. Поэтому сейчас будут очень короткие тезисы и потом формулировка самого вопроса. И больше не будет ничего.

Алексей. <…> Следующее: в Глениглсе этому было уделено основное внимание. Естественно, в следующий год внимания будет меньше. Но важно, чтобы это был не ноль, мы должны обеспечить преемственность.
Что касается бизнеса сегодняшнего дня, то проблема изменения климата очень важна для Европы. Но для остальных стран это не вопрос текущего года и даже не вопрос следующих пяти лет. Для России, США, может быть, Японии, он будет очень актуален лет через 10 на практике, чтобы штрафы пришлось платить за выбросы.
Но почему мы все же должны 2006-й год не потерять? По двум причинам. Во-первых, именно в 2006 году начинаются переговоры по будущим обязательствам, именно во время председательства России. В 2005 году Глениглс дал очень хороший толчок. И на этом толчке были в Монреале одобрены все подзаконные акты Киотского протокола и принято официальное решение о начале переговоров. Во-вторых, - почему надо сейчас - ряд стран ЕС поставил конечную цель, что по климату хотят 2 градуса Цельсия. Это очень амбициозная экологическая цель. Мы должны постараться заставить всех членов «восьмерки» поставить это как цель, пусть очень сложную, но цель.
Теперь формулировка вопроса. Он отчасти риторический, но и практический тоже. Антропогенное изменение климата идет намного быстрее, чем считалось 5-10 лет назад. Через 10-20 лет необходимость снизить выбросы парниковых газов будет видна гораздо сильнее и сильно повлияет на развитие энергетики. Это серьезная проблема.
Два варианта вопроса. Первый: как вы собираетесь отразить эту проблему в официальных документах саммита? Это самая слабая формулировка. Более сильная: в каком году «восьмерка» сможет поставить четкие цели по ограничению выбросов парниковых газов? Спасибо.

Участник. Во-первых, сначала дружественная поправка к замечанию Алексея. Через 10 лет, Вы сказали, не совсем так. Дело в том, что, когда президент Буш уйдет в отставку, мы опять сядем за стол переговоров. Но даже республиканский Конгресс два раза принимал соответствующие резолюции. Мы не так далеко от этого.
И второй момент: я бы предложил, чтобы попытаться, и вот мне понравилась формулировка Вашего вопроса, но какие конкретные меры будут включены в коммюнике или какие меры они предлагают? В прошлом ответ был такой: вы знаете, это действительно для процесса Киото и не подходит для других. То есть это был вопрос, которым Блэр задавался, например, в прошлом году.
Но я вот о чем подумал: мы могли бы сделать две вещи. Первое. Существует предыдущее обязательство, посол Шувалов совершенно четко обязывался, что будут последующие действия по глениглсовским резолюциям по глобальному потеплению. Второе. Вероятно, с учетом целей, которые выбрали страны, меры, речь идет о мерах, которые идут по диверсификации всех энергетических поставок. И необходимо просчитать и включить в документ саммита влияние парниковых газов на те меры, которые они предлагают, с учетом того, что они говорят, фактически, о глобальной энергетической политике. Действительно, собираются ли они учесть влияние парниковых газов? Это уже дает некую конкретную цель.

Участница. Я думаю, вторая формулировка Алексея гораздо лучше, потому что она определяет время. Всегда, когда мы берем какие-то обязательства, хорошо, когда мы ставим время выполнения. Чрезвычайно необходимо этот пункт включить еще и потому, что тогда легче людям будет принимать решения в Найроби, во время конференции, назначенной на ноябрь. Спасибо.

Ведущий. Хорошо, вроде бы все по этому пункту, все договорились, закрываем. У нас осталось две минуты. Вот два господина здесь сидят, они будут составлять эти вопросы. Мы подумали, что в интересах равновесия они будут играть роль…

Алексей. Доброго и строгого, как два следователя: добрый и строгий, по два вопроса. (Смех).

Ведущий. Так, два вопроса. Два на русском языке, два – на английском. И российские вопросы будут касаться, значит, ядерной энергетики и климата. А по-английски речь пойдет о предыдущих обязательствах и финансах.
Итак, Юрген, между прочим, был выбран не только потому, что он говорит блестяще по-английски, но и потому, что он немец. И мы хотели бы показать, что мы смотрим в перспективу, когда начнется председательство Германии.
Итак, если есть какие-нибудь еще идеи или новые вопросы, пожалуйста, подходите напрямую к этим господам. Еще замечания, предложения? Но очень коротко, потому что у нас практически нет времени.

Участница. <…> Нужно соблюсти гендерное равенство, я предлагаю еще, чтобы вопрос задала прекрасная женщина, я забыла ее фамилию. Хороший комментарий.

Участница 2. Лариса Николаевна.

Участница. Вот Лариса Николаевна комментарий дала бы. Мы должны все-таки соблюдать гендерный баланс.

Ведущий. Я не собираюсь спорить с Вами по этому вопросу. Могу я попросить своего коллегу уйти отсюда и предложить этот стул даме?

Участница 2. Дополнить дамой, будет три человека.

Ведущий. Хорошо, спасибо. Итак, где мы встречаемся и каков формат? И как вообще нам вести себя с шерпами?
Я полагаю, что вы должны вести себя прилично, во-первых, во-вторых, совещание будет в зале, где мы сегодня начинали пленарное заседание. Все возвращаемся в тот зал.
Госпожа Памфилова будет председательствовать на этом совещании. Российский шерпа даст нам краткое описание ситуации. И поговорит о петербургском коммюнике. Мы только что договорились с вами о том, что передаем вопросы нашим составителям формулировок. Если будет время, мы можем задать вопросы шерпам. Спасибо всем за работу. Это была очень продуктивная сессия. Мы достигли нашей цели. И теперь я с удовольствием жду встречи с вами завтра утром.



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина