Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Материалы Гражданской восьмерки

Стенограмма "круглого стола" по вопросам энергетической безопасности Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 10 марта 2006г.


Мы публикуем рабочий вариант стенограммы. При возникновении уточнений по содержанию текста просьба обращаться admin@civilg8.ru

Часть I

Участник. <…> Как мы запланировали, у нас большая программа, мы вчера не все реализовали. Мы специально не обсуждали проблемы климата и перспектив человечества в этом отношении. Потому что у нас есть редкий случай, поскольку это в Москве, то у нас присутствует Александр Иванович Бедрицкий.
Я назову по-английски его должность, начав с международной, поскольку у нас международное мероприятие: президент World Meteorological Organization. А в России он возглавляет Федеральную службу по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды.
Наш гость стоял у истоков Киотского протокола, и вряд ли в мире есть человек, который знает лучше как содержательную проблему, так и дипломатическую, переговорную часть этой трудной истории.
Председательствовать на утренней сессии, в ближайшие часа полтора-два мы пригласили господина Стива Сойера. Я передаю ему бразды правления.
<…>

Сойер. Спасибо. Насколько я понимаю, господин Бедрицкий хочет минут 30-40 с нами побеседовать, поэтому я предлагаю, чтобы он начал свой краткий обзор состояния ситуации в данный момент, высказал соображения относительно будущего, в плане международного изменения в климате и далее. Остальное время мы, конечно, используем для того, чтобы задать ему вопросы. Господин Бедрицкий, пожалуйста

Бедрицкий. Большое спасибо. Доброе утро, уважаемые дамы и господа! Я с удовольствием откликнулся на приглашение встретиться и поговорить о проблемах климатических изменений, поскольку эти проблемы в последние годы стали настолько важными, что они интересуют не только ученых, но и широкие круги общественности. Потому что климатические изменения выражаются в конкретных проблемах для разных регионов, которые начинает испытывать человечество.
Я понимаю, что я должен рассказать о том, как мы видим процесс сотрудничества в рамках международных соглашений, в частности рамочной Конвенции ООН «Об изменении климата» Киотского протокола, и каковы перспективы развития этого сотрудничества.
Как вы знаете, Киотский протокол практически первый международный документ, позволяющий конкретизировать усилия ряда стран по снижению нагрузки на климатическую систему.
Цели, которых надо достичь в этом сотрудничестве, зафиксированы во второй статье Конвенции и предусматривают снижение нагрузки на климатическую систему до такого уровня, в рамках достижения которого не будет тенденции необратимого изменения климата.
Надо сказать, что Киотский протокол - это первый шаг, он не позволяет существенно снизить нагрузку на климат. Тем не менее это механизм, который направлен на отработку взаимодействия, на поиск эффективных путей сотрудничества в снижении антропогенной нагрузки на климат. И хотя суммарное влияние выполнения обязательств по протоколу не велико, но нам представляется, что это чрезвычайно важный и нужный шаг в правильном направлении. Протокол вступил в силу, прошел год. И сейчас формируются механизмы, которые позволят реализовать все положения Киотского протокола, в том числе те, которые связаны непосредственно с выполнением обязательств, с реализацией механизмов гибкости.
В Монреале первая сессия совещания сторон Киотского протокола приняла необходимые решения, учреждены международные механизмы. И теперь страны должны реализовывать свои обязательства в рамках этого протокола.
Очень важным моментом является то, что в Монреале совещание сторон приняло решение о начале процесса обсуждения будущих обязательств: что дальше человечеству делать, каким образом надо строить сотрудничество для того, чтобы следующие шаги были более весомыми, эффективными с точки зрения снижения нагрузки на климат.
Никаких, конечно, переговоров на эту тему не велось, но было принято соответствующее решение и создана группа, процесс начнет реализовываться с 2006 года.
Какие я хотел бы отметить обстоятельства? Я не буду занимать ваше внимание анализом возможностей и анализом шагов по реализации Киотского протокола. Мы исходим из того, что каждая страна, которая ратифицировала протокол, должна обеспечить его выполнение.
Ближайшее событие для Российской Федерации – это обсуждение вопроса о состоянии работ по реализации Киотского протокола на заседании правительства РФ 16 марта 2006 года.
И я могу также сказать, что уже на сегодняшний день выпущено два документа правительства: распоряжение правительства от 20 февраля «О создании реестра парниковых газов» и распоряжение от 1 марта «О создании национальной системы оценки в соответствии с обязательствами по Киотскому протоколу». Последующие документы и, может быть, проекты законодательных актов, видимо, будут представляться после обсуждения 16 марта.
Большой интерес, видимо, для немногих представляет вопрос о том, как же пойдет процесс дальше? Что можно ожидать от этих переговоров и каким образом страны будут формировать обязательства по снижению нагрузки на климатическую систему.
Надо сказать, что этот процесс переговоров, группа, которая будет обсуждать вопросы будущих обязательств, она сформирована открытого состава, то есть, в нее входят все страны, ратифицирующие Киотский Протокол, но обязательства будут обсуждаться только для стран Приложения 1 рамочной Конвенции ООН «Об изменении климата».
И это обстоятельство, конечно, заставляет многих задуматься, задуматься о будущем, я думаю, что и общественность тоже отмечает этот момент.
Динамика выбросов парниковых газов, динамика воздействия на климатическую систему антропогенных факторов с каждым годом видоизменяется и имеет тенденцию к росту.
Это связано с тем, что большинство стран не имеет обязательств по снижению выбросов парниковых газов, а, наоборот, развивающиеся страны объемы, фактические объемы выбросов наращивают, и поэтому, по оценкам ученых, суммарные объемы выбросов развивающихся стран, где-то к 2030 году превысят суммарные объемы выбросов развитых стран.
О чем это говорит? Это говорит о том, что в действиях по снижению антропогенной нагрузки, снижению выбросов необходимо в дальнейшем наращивать более широкое участие стран, иначе усилий только развитых стран будет не достаточно для того, чтобы обеспечить снижение нагрузки на климатическую систему, выбросов парникового газа.
Для этого, вы знаете, предпосылки существуют, но тем не менее этот вопрос является очень деликатным с точки зрения возможного присоединения развивающихся стран к процессам снижения выбросов и формирования каких-то обязательств.
Я должен сказать, что когда Киотский протокол формировался, тогда уже было понимание того, что усилий только ряда стран, тех, которые записаны в Приложении 1, будет недостаточно в будущем для снижения нагрузки.
И тогда в Киотском протоколе предлагалось принять, это была тогда она, я помню, имела номер 10 статья «О добровольных обязательствах развивающихся стран». Ну, по разным причинам на стадии окончательного одобрения протокола эта статья была изъята, и все развивающиеся страны, таким образом, даже в добровольном виде не стали или не хотели принимать таких обязательств.
Вместе с тем, за время, которое прошло с момента одобрения Киотского протокола, процесса его ратификации, стало ясно, что потенциал для присоединения и укрупнения усилий развитых стран в деле снижения парниковых газов есть.
Он есть, и мы помним, что на IV Конференции сторон в Аргентине, в Буэнос-Айресе, президент Аргентины предлагал, чтобы его страна взяла на себя добровольное обязательство по снижению выбросов парниковых газов.
Далее, такие же предложения вносились Казахстаном. Однако они не получили на тот момент признания, может быть, это и было справедливо, поскольку Киотский протокол еще не вступил в силу, фактически не приобрели такого официального статуса обязательства развитых стран. Поэтому этот вопрос обходился стороной, вопрос о возможности принятия добровольных обязательств и тем самым расширения круга стран, которые снижают нагрузку на климатическую систему.
Теперь уже Киотский протокол вступил в силу, обязательства стран зафиксированы и, конечно, в интересах, по крайней мере, климата иметь процесс, который позволял бы странам, желающим принять обязательства, это сделать.
И я надеюсь, что параллельно с теми переговорами, которые должны будут привести к принятию обязательств стран Приложения 1, параллельно процесс формирования механизмов принятия добровольных обязательств странами, которые желают это сделать, все-таки будет развиваться, и мы увидим увеличение количества стран, которые снижают или берут на себя обязательства по снижению выбросов.
Это одно обстоятельство. Оно, в общем, не подталкивает развивающиеся страны к тому, чтобы брать обязательства, но позволяет реализовать уже имеющийся потенциал. Эта категория развивающихся стран сформирована достаточно странно, и в эту категорию попадают страны, которые по их экономическому потенциалу вряд ли можно отнести к развивающимся странам. Например, Республика Корея, которая вполне могла бы эти обязательства брать.
Кстати, я в общем не экономист, но я видел экономические публикации, в которых Россия числится в составе развивающихся стран. Да, вот господин Григорьев кивает головой, как раз в его публикациях я это увидел.

Григорьев. Это связано с тем, что за последние годы вымер термин «страны с переходной экономикой», он оказался бессмысленным. Страны с переходной экономикой расслоились и частично движутся к развитым, типа Словении…

Бедрицкий. Конечно, этот процесс условный. И жизнь показала, что после того, как Конвенцией были зафиксированы страны, которые относятся к развитым, процесс как бы идет в двух направлениях.
С одной стороны, так называемые развитые страны выбывают в категорию развивающихся, а с другой стороны, так называемые развивающиеся страны давно уже должны быть переведены в категорию развитых стран. Это серьезное обстоятельство, которое надо учитывать, если мы в будущем будем формировать обязательства для стран Приложения 1. Здесь есть вопросы для переговоров. И это обстоятельство надо учитывать с тем, чтобы реальное положение дел и реальная ситуация принималась во внимание при принятии обязательств. В качестве примера я могу сослаться на Турцию. Она включена в Приложение 1. Но обязательств она по Киотскому протоколу не имеет и не высказывает желания для их принятия. Это тоже вопрос, который надо учитывать. А вот Белоруссия, наоборот, свои обязательства в Монреале зафиксировала. Причем зафиксировала в параметрах снижения выбросов по сравнению с базовым годом.
Так вот один из очень важных вопросов, который требует обсуждения и формирования позиций стран по нему, это вопрос расширения участия стран в снижении выбросов парниковых газов, в снижении нагрузки на климатическую систему, поскольку в других условиях обеспечить достижения целей будет практически невозможно.
Еще один очень важный вопрос, который также будет связан с обязательствами, это определение неких целей: что мы хотим получить? Какие рамки мы должны иметь в виде целей, скажем, в виде, в пределов температуры, до которых повышение еще возможно, но после которых уже могут наступить необратимые последствия.
Я знаю, что Европейский Союз сформулировал такие цифры, правда, они не имеют пока серьезной научной базы. Это пределы повышения температуры – 2-2,5 градуса и пределы концентрации 400 PPN, потом другую цифру называли 450 PPN. Но тем не менее для того, чтобы формировать обязательства на будущий период, такие цели нужны. Поскольку второй шаг – обязательства на период после 2012 года будут именно вторым шагом – должен быть более эффективным, чем первый шаг и обязательства в рамках Киотского протокола. Иначе не будет реального стимула для стран выполнять свои обязательства. Страны и международное сообщество должны видеть: что реально шаги, которые они предпринимают для снижения антропогенной нагрузки, приносят в деле снижения нагрузки на климатическую систему?
Я хотел еще одну тему затронуть, которая, на мой взгляд, очень важна. Это проблемы, связанные с адаптацией к климатическим изменениям. Почему-то в рамках переговорного процесса и в рамках тех документов, которые обсуждаются и принимаются, все сводится к тому, что процессы адаптации к климатическим изменениям, важны для развивающихся стран. Причем, сами программы адаптации строятся таким образом, что они ориентированы на изменения, которые наступят через 20-30 лет и так далее.
На самом деле, изменения климата приводят не только к отдаленным последствиям. Они влияют на изменчивость климата, и следовательно, влияют на некие составляющие климатические системы, которые проявляются в краткосрочный период. Это опасные явления.
И вот сейчас мы в рамках Всемирной метеорологической организации пытаемся объединить в глобальном масштабе статистику, которая говорила бы о количество явлений, приводящих к ущербу. Не только к их классификации по видам явлений, по метеорологическим характеристикам, но и по их влиянию на жизнедеятельность человека, на развитие экономики.
Но во всяком случае, по тем данным, которые есть, а данные эти есть у страховых компаний, у исследовательских учреждения, ясно, что количество таких явлений растет во многих странах. И масштабы этих явлений или размах метеорологических характеристик тоже растет. Хотя они имеют самый разнонаправленный характер: это и сильные морозы, это и волны тепла, которые были.
И надо признаться, что пока мы, наверное, не совсем готовы к совместным действиям для реализации адаптационных мероприятий и предупредительных мер для того, чтобы снизить эти ущербы, которые фактически являются следствием климатических изменений или трендов роста температур, которые происходят.
И в этом направлении были уже сделаны некоторые конкретные шаги, была зафиксирована в Буэнос-Айресе пятилетняя программа адаптационных мер. И я думаю, что в будущем, конечно, необходимо и широкой общественности разных стран обращать на это больше внимания, потому что надо готовиться как к отдаленным последствиям, так и к последствиям, которые наступают каждый год, также требуют реагирования и требуют соответствующих уложений и мер.
Может быть, даже легче прогнозировать последствия, которые наступят через 50 лет, через 100 лет, чем прогнозировать изменения, которые будут наступать, скажем, в пределах года, или в пределах вот таких вот коротких периодов. Это более сложная задача, но ее надо реализовывать, поскольку и человеческие жертвы, и ущерб экономики в этом случае гораздо более ощутимы даже для таких стран, как Соединенные Штаты, то есть для самой мощной страны, которая имеет все возможности для реагирования на подобные ситуации. Спасибо.

Сойер. Благодарю Вас. Я уверен, что будет много вопросов. Юрген Майер.

Майер. Благодарю Вас за отличное описание влияния климатических изменений. Есть текст «восьмерки», в которой предусматривается увеличение разведочных работ на нефть и газ. Считаете ли Вы, что это соответствует Конвенции или же такие ресурсы должны оставаться в земле, потому что их использование может привести к катастрофическим изменениям климата?

Шамболь. Тьерри Шамболь, Франция, «НПО старших экспертов». Не могли бы Вы подробнее остановиться на конкретных воздействиях, которые вы наблюдали в России в связи с изменением в климате, то есть наблюдались ли вами конкретные воздействия такого рода?

Чупров. Владимир Чупров, «Гринпис» России. Я хочу уточнить вопрос моего коллеги. Есть ли оценки потерь в денежном исчислении от климатических изменений на территории России? Это первый вопрос, уточнение предыдущего вопроса. И второй вопрос. Существует такое мнение, что изменение климата принесет России больше пользы, чем вреда. Причем эта точка зрения поддерживается президентом РФ, он озвучил ее два года назад на конференции по климату в Москве.
С Вашей личной точки зрения как человека, являющегося представителем правительства Российской Федерации, какая точка зрения все-таки превалирует: осознает ли правительство изменение климата как нечто, что несет больше вреда или больше пользы? Потому что на сегодня однозначного понимания, восприятия этой проблемы в российском правительстве нет. Спасибо.

Бедрицкий. Разрешите, я тогда отвечу на эти вопросы. Первый вопрос был по поводу ресурсов, разработки ресурсов. Если обратиться к Конвенции и Протоколу, то вы увидите там интересные вещи. В Конвенции, по-моему, статья, на память я не помню, в протоколе она называется 3.14. Так вот Конвенцией предусмотрено, что если страны принимают меры по снижению нагрузки на климатическую систему, и в том числе уменьшая объем закупок нефти у добывающих ее развивающихся стран Персидского залива, то в этом случае страны Приложения 2 должны предоставлять компенсации этим странам.
Вот даже этот механизм, который заложен в Конвенции Протоколом уже говорит о том, что никакого барьера ни Конвенция, ни Протокол перед добычей ресурсов не ставят. Проблема заключается в том, чтобы эти минерально-сырьевые ресурсы использовались с большей эффективностью. Второй вопрос?

Чупров. Оценка последствий.

Бедрицкий. Конкретные проявления климатических изменений могут быть зафиксированы за какой-то достаточно большой период. То есть нельзя сказать по конкретному году, что наблюдаемые нами явления, допустим, холодный февраль или холодный январь или, наоборот, жаркое лето в Европе, это проблема климатических изменений. Но наши длительные наблюдения дают такую картину: зимние температуры в России за последние 10 лет выросли. Выросли существенно по сравнению со средними климатическими нормами на величину от половины градуса до трех градусов в Сибири.
Картина с летними температурами не такая явная, то есть летние среднемесячные температуры не выросли, но вот по зимним температурам это особенно заметно. Научная гипотеза подтверждается, что именно в средних широтах размах этих тенденций роста температурного режима, выше, чем в других регионах. И за последние 10 лет, по нашим данным, среднегодовая температура повысилась на 0,4 градуса.
Вот если говорить о том, что, по данным ГЭИК, среднегодовая глобальная температура на планете в течение 100 лет выросла на 0,6 градуса, плюс-минус 0,2, то вот наши данные показывают, что за последние 10 лет рост среднегодовой температуры в России – 0,4 градуса. Это только за 10 лет. Поэтому влияние это заметно.

Григорьев. Притом, что мы сократили.

Бедрицкий. Сокращение выбросов не дает моментальной реакции. Это связано и с накоплением, существованием парниковых газов. Поэтому здесь связь не прямая. На два вопроса еще я не ответил.

Чупров. Да, если в денежном исчислении…

Бедрицкий. В денежном исчислении оценки есть, МЧС России публикует ежегодные доклады, в которых приводятся оценки потерь от погодно-климатических явлений. В среднем, по их оценкам, в зависимости от года от 30 до 60 млрд. рублей эти потери составляют. Главные проблемы здесь связаны с наводнениями и дождевыми паводками.
Безусловно, полезные эффекты от роста температуры в России будут. Это ясно. И такие есть работы, исследования, которые показывают, что, скажем, увеличится число дней вегетационного периода для растений, уменьшится число дней отопительного сезона, это само по себе уже полезно. Верхняя граница выращивания пшеницы может увеличится. Но вместе с тем есть и много отрицательных эффектов в виде перераспределения осадков и перераспределения, изменения стоков рек. Размораживание вечной мерзлоты, увеличение засушливых зон.

Сойер. Спасибо. У нас есть еще время для вопросов.

Попов. Спасибо. Илья Попов, Международный социально-экологический союз. Я хотел спросить: успеет ли Россия создать инфраструктуру для участия в механизмах гибкости в ближайший год? Там система учета выбросов, право регистрации проектов, как вы оцениваете?

Лагутов. Лагутов, «Зеленый Дон». Вопрос о родовом проклятии энергетики, даже не статистики исчисления подушно или по деньгам, и не торговля биосферой, а о другом. Есть ли соотношение всех этих вещей по экосистемам? Поскольку из трех основных видов выбросов – радиоактивных, химических, тепловые – они самые какие-то скрытые.
И вот есть ограничения у вас на выбросы по экосистемам в тепловом исчислении? Поскольку отсюда проистекает все остальное – воздушные океаны и все эти наши беды. Спасибо.

Конеченков. Андрей Конеченков, Агентство по возобновляемой энергетике, Украина. Скажите, пожалуйста, делается ли что-нибудь в России по поводу реализации проектов совместного осуществления? Существует ли процедура принятия решений?

Бедрицкий. Давайте я отвечу, а потом следующие. Два вопроса схожи, они касаются реализации механизмов Киотского протокола. Во-первых, у нас порядок для такой пилотной фазы, когда еще Протокол не вступал в силу, он существовал. И около 50-60 различных проектов совместного осуществления, в разной стадии они реализовывались и фиксировались.
И сейчас Министерство экономического развития и торговли, а именно это министерство будет координатором действий в рамках Киотского протокола, дорабатывает…
<…>
…постановления правительства, которое как раз порядок реализации проектов и все эти процедуры введет. Я думаю, это будет достаточно скоро.
Рассматривается также вопрос о принятии проекта закона о регулировании, с тем, чтобы определить уже юридические аспекты собственности на квоты и так далее. То есть, провести подготовительные работы, которые необходимы для реализации проектов совместного осуществления. Это одна из проблем, которая должна в ближайшее время решиться. Как вы знаете, проекты совместного осуществления, к сожалению, в отличие от проектов механизмов чистого развития будут зачитываться только в период обязательств. То есть, с 8-го по 12-й год. Тогда как проекты МЧР будут зачитываться и зачитываются уже с 2000 года.
Мы старались добиться того, чтобы и такой же статус был у проектов совместного осуществления, но, к сожалению, это не удалось сделать.
Что касается тепловых выбросов экосистем, есть оценки с естественным обменом в основном двуокиси углерода и метана по отдельным системам, по болотам, по тундре. Но это так называемые естественные процессы. Они есть.
Но вопрос о том, как изменится этот естественный процесс, он, конечно, в научном плане остается, потому что одно дело, когда этот баланс существует при определенной концентрации парникового газа, другое дело, когда эта концентрация динамично возрастает. И конечно, это как бы обратную связь также вызывает.

Лагутов. Нет. Нет, это же другое. Будут ли ограничения? Или это будет у нас идти в дегенерацию полностью всех экосистем речных?

Бедрицкий. Наверное, я на этот вопрос ответить не смогу, поскольку он больше относится не к климатической проблематике, а к вопросам, связанным с охраной окружающей среды.

Лагутов. То есть там не просматривается намерений даже никаких в этой части.

Бедрицкий. Я не могу на этот вопрос ответить.

Лагутов. Все, спасибо.

Бедрицкий. Мое ведомство не занимается вопросами охраны окружающей среды.

Лагутов. У нас никто не занимается охраной среды.

Кониеенков. Я прошу прощения. Я хотел бы немножко дополнить вопрос по проекту…

Сойер. Извините, можем ли мы сначала выслушать вопросы?

Участник. Господин Бедрицкий, правительство РСФСР изложило ряд предложений по энергетической безопасности и в плане диверсификации поставок, и в плане ряда других мероприятий. Ваше правительство оценивало ли эти выбросы парниковых газов?

Тропов. Тропов Алексей, Томск. Известно, что каждая атомная электростанция выбрасывает такой инертный радиоактивный газ – Криптон-85, он является сильным усилителем электропроводности атмосферы. Уже как минимум 20 лет существуют серьезные научные работы, говорящие о том, что увеличение грозовой активности, различных аномалий климатических, связаны в том числе, а может быть, и в первую очередь с выбросами, с увеличением концентрации в атмосфере этого газа. Какие у Вашей службы есть по этому вопросу данные? Прогнозы? Оценка влияния выбросов Криптона-85? Спасибо.

Участница. Будьте добры, для правильной оценки вообще любого положения или для выводов любого какого-то явления, нужны достоверные многолетние данные. В частности, о состоянии окружающей среды. Известно, что ваши станции – Гидромета – на местном и региональном уровне уже давно влачат буквально жалкое существование. Скажите, пожалуйста, каким же образом наша страна сможет оценить адекватно состояние и тем более его прогнозировать? Это первый вопрос. И второй вопрос: существуют ли международные стандарты в контроле и мониторинге по Вашему ведомству? И как они обеспечены в нашей стране? Спасибо.

Бедрицкий. Спасибо за вопросы. Первый вопрос по поводу, по энергетической проблематике, связанной с добычей ресурсов, как я понял. Во-первых, что касается конкретной динамики выбросов, оценки у нас есть, и наши оценки, оценки Министерства экономического развития и торговли показывают, что в России на фоне реализации мер по энергосбережению, реализации мер по энергоэффективности выбросы парниковых газов придут к уровню 90-го года примерно в 2017 году.
Что касается вообще вопросов, связанных с добычей, экспортом минерально-сырьевых ресурсов. Эта проблема будет актуальной и должна обсуждаться при формировании будущих шагов по снижению нагрузки на климатическую систему. Количество населения Земли растет, и при этом растет потребность в энергоресурсах. Как выйти на растущую динамику потребления таким образом, чтобы при этом все-таки снижать в целом нагрузку на климатическую систему? Это, наверное, и есть сверхзадача для международных соглашений, договоров, для дискуссий и между правительствами, и между правительствами и общественными организациями. Это достаточно сложный вопрос. Запасы ресурсов не бесконечны. Вместе с тем, это было зафиксировано заявлением в Глениглс, по оценке Международного энергетического агентства, потребление ресурсов в ближайший период, к 30-му или к 50-му году возрастет на 60%. Это объективный процесс. Так, что там второе?

Тропов. Криптон.

Бедрицкий. Значит, по Криптону. У нас нет данных, которые позволяли бы говорить о том, что количество гроз увеличилось из-за Криптона. Видимо, здесь нужны отдельные научные исследования. К сожалению, по крайней мере наши ученые этот вопрос не исследуют, хотя, может быть, и надо. Это другая проблема, кстати, проблема с прикладной наукой. У нас в стране прикладную науку хотят вытолкнуть на финансирование к бизнесу. Там, где это касается вопросов, связанных с внедрением технологий, созданием новых товаров такой шаг, может быть, и оправдан. Но есть проблемы, в частности климат, гидрометеорология, которые носят прикладной характер исследования, и вообще говоря, связаны с обязательствами государства по обеспечению безопасности своих граждан, снижению ущерба. Эта часть прикладной науки, конечно, должна финансироваться государством. Чтобы в будущем мы не имели каких-то неожиданных ситуаций, когда по факту мы получим новые проблемы, например, как Вы говорили, связанные с грозами и так далее.
Но, к сожалению, пока исследований таких у нас не ведется. Хотя мы совершенствует систему регистрации грозовых разрядов, но это в целях увеличения безопасности, в основном, полетов самолетов и для энергетических систем – газопроводов и так далее.
И теперь третий вопрос о метеорологической сети. Она переживала трудные времена, как и в других странах, кстати. К примеру, в Канаде сокращалось финансирование и сокращалась гидрологическая сеть. Причем, как ни странно, с той же динамикой, что и у нас в стране. У нас она сокращалась вследствие того, что финансирование не выделялось, ситуация экономическая была плохая. Но теперь мы эту ситуацию исправляем. С 2000 года мы не сокращаем сеть, а наоборот, наращиваем ее. Правда темпы этого роста небольшие, но тем не менее, количество пунктов наблюдений у нас понемножку возрастает. Они все работают по стандартам, точнее, по «стандартным, рекомендованным практикам Всемирной метеорологической организации». То есть это методы наблюдений, требования к точности наблюдений, требования к местам размещения особенно тех станций, данные которых идут в климатические обобщения.
И эти требования у нас выполняются, существует целый ряд утвержденных методик. Они соблюдаются. У нас есть специальные группы ученых, которые сопровождают процессы наблюдения, ведут научное сопровождение. Поэтому, точность эта проверяется в рамках Всемирной метеорологической организации, идет обмен климатическими данными между странами. У нас, кстати, в Обнинске размещается Всемирный центр данных. Таких в мире два. Он накапливает данные наблюдений метеорологического характера, данные наблюдений по океану и так далее. В Санкт-Петербурге у нас мировой центр хранения данных по солнечной радиации.
Здесь у нас проблемы существуют только с заменой технологий. Но и тут у нас есть решение: правительство в прошлом году вышло на соглашение со Всемирным банком, оформлен заем ВБ – 80 млн. долларов, плюс софинансирование 53 млн. долларов на проект модернизации наших наблюдательных систем.
И в рамках этого проекта мы планируем заменить существующие приборы, увеличить количество наблюдений за счет автоматических станций, порядка 300 таких станций будет установлено. Модернизировать различные системы – аэрологических наблюдений, метеорологических локаторов, три автоматизированные зоны или региональных системы гидрологических построить на Кубани, она Оке и на Уссури для того, чтобы улучшить там гидрологические прогнозы, прогнозы паводков и наводнений. Спасибо.

Бурханова. Добрый день, я Муазама Бурханова, я руководитель неправительственной организации Таджикистана. Скажите, пожалуйста, спасибо Вам за очень интересную Вашу презентацию, скажите, пожалуйста, проводилось ли сопоставление, Вы сказали, что ущерб считался от климатических изменений, сопоставление этого ущерба с теми мероприятиями по предупреждению этого ущерба? То есть, это выполнение обязательств по соглашениям международным, это внедрение более чистого производства там и так далее.
И еще: скажите, пожалуйста, в настоящее время богатые страны, они прощают долги бедным странам, в том числе и нашей стране. Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы обязательным сделать такое положение, чтобы эти долги входили, исчислялись на мероприятия по охране природы? Потому что они просто прощаются, не стимулируют развитие дальнейшее. И потом, где можно прочитать про адаптацию человека, может, Вы покажете веб-сайт, ваши исследования по адаптации человека к климатическим изменениям?

Сойер. Итак, последний вопрос, поскольку мы уже вылетаем за временные рамки. Большой интерес проявляется в западной прессе, по крайней мере, и в научной прессе, и отчеты идут, скажем, из Сибири этим летом. Но что касается доказательств того, что быстрое идет увеличение температур в зонах вечной мерзлоты и исследования или прогнозы, или моделирование этих вещей, которые касаются будущих, ситуаций в будущем...
<…>

Бедрицкий. Первый вопрос по точности, как я понимаю. Вы знаете, я уже об этом говорил, то есть точность наших наблюдений находится на уровне точности таких же аналогичных наблюдений других стран. Ведь климатические наблюдения – это же не отдельная сеть. Это метеорологическая станция, которая ведет наблюдения каждые три часа за температурой и так далее, за параметрами атмосферы. Дальше так называемая телеграмма климата формируется в целом за месяц. И эта телеграмма передается в центры сбора климатических данных. Это метеорологические станции. Есть аэрологические станции, которые выпускают зонды, то есть меряют градиент температуры в слое до 30 км от Земли. Тоже температура, давление, ветер и так далее. Эти данные тоже поступают в центры обобщения.
Что касается вообще оценок изменений климата, то, конечно, за пределами инструментальных наблюдений это различные методы. Вы, наверное, видели графики изменений тренда температурного режима. И концентрации парниковых газов на 400 тысяч лет назад. Они сделаны по данным исследований кернов, ледяных кернов, которые взяты в Антарктиде из сверхглубокой скважины. У нас есть скважина на станции «Восток». У зарубежных ученых также есть подобные исследования. И есть так называемый палеодендрологический метод восстановления климатических характеристик. Это то, чем располагает наука. Других данных нет. И естественно, точность их разная.
Но тем не менее моделирование дает возможность по крайней мере получить данные, которые наука в этом смысле считает, у них даже есть такие оценки, в МГИК(?) там: или достоверные, или вероятные и весьма достоверные.
Вот таким образом, вот это в том, что касается точности.
У нас, к сожалению, нет возможности, территория большая, и мы, конечно, понимаем, что измерения или наблюдения как можно в большем числе пунктов, скажем, на малых реках, как это было в советское время, дало бы большую информацию. И мы бы более точно знали, как ведут себя речные бассейны, что у нас исчезает или, скажем, облесение рек, как меняется динамика испарения на этих реках и что происходит с циклом, гидрологическим циклом, но, в общем, мы должны пользоваться тем, что есть. К сожалению, гидрологическая наша сеть в этом смысле более редкая. Ну, и с другой стороны, и заселена страна не так же.
Я согласен, что хорошо было бы прощать долги, мое личное мнение такое, но, чтобы эти деньги шли на конкретные проблемы. И так сказать, обеспечивать за этим контроль. Я не знаю насколько это…

Алексей. Но денег-то нет, это же прощенные деньги, деньги-то истрачены.

Бедрицкий. Да, то есть, их нет, может быть. (Смех).Я знаю, что применительно к климатической проблеме, к переговорам пытались такую систему, так называемые «зеленые инвестиции» внести, какие-то обязательства сформулировать, чтобы деньги, скажем, которые приходят от проектов или от покупки квот на выбросы парниковых газов шли бы в проекты, которые снижают выбросы.
Ну, в общем, это очень разумная политика. Я думаю, в той или иной форме она будет внедряться, потому что, конечно, ответственность у правительства есть за будущую ситуацию. А вот что касается развивающихся стран, то, конечно, тут сложнее сказать, можно ли это реализовать.
Еще был какой-то вопрос? По адаптации. Что касается вечной мерзлоты, целый ряд научных работ есть, которые показывают, что вечная мерзлота будет отступать. И в общем есть и динамика, есть и на 50-й год оценки, есть оценки на 15-й год по этому вопросу. Ведутся исследования, я знаю. И есть совместные исследования нашей Академии наук и американских ученых, которые исследуют в Якутии эти вопросы. Достаточно много публикаций. Вечная мерзлота – это одна из очень больших проблем с негативными последствиями, которые ожидают Россию, поскольку это потребует больших затрат на адаптацию всей инженерной инфраструктуры: и дорог, и жилых помещений, и производственных помещений, и так далее. Все?

Сойер. Меня больше беспокоили выбросы.

Бедрицкий. Тут опять же исследования такие есть. У нас нет пока регулярных наблюдений, но оценки показывают, что с растеплением вечной мерзлоты, особенно в тундре, должна увеличится эмиссия метана. Но это касается не только вечной мерзлоты, есть такие оценки, что по мере роста температуры океан будет отдавать двуокись углерода. То есть будет эмиссия вместо поглощения. И надо сказать, что у нас пока первичные данные, которые мы получили в результате наблюдений на дрейфующей станции СП-32 и СП-33 в течение двух лет, показывают, что идет некоторая эмиссия, то есть выделение парниковых газов или двуокиси углерода Северным Ледовитым океаном.
То есть вот как бы подтверждение этой теории. Там, конечно, надо дополнительные наблюдения проводить и изучать этот вопрос. Я думаю, что в рамках международного полярного года целый ряд проектов, научных проектов поможет ответить на эти вопросы: какова же динамика выделения двуокиси углерода океаном и как это связано с динамикой роста температуры. Спасибо.

Сойер. Спасибо. Мы немножко превысили регламент. Благодарю Вас, что Вы уделили Ваше ценное время. Мы надеемся, что эта встреча не последняя. И надеемся, что Ваш институт по-прежнему будет вносить свой вклад в процесс «большой восьмерки». Сейчас объявляется перерыв на кофе. Прошу вернуться через 15-20 минут.

Часть II

Сойер. <…> Возобновим нашу работу. Во-первых, у меня просьба от коллег из района Байкала, они хотели бы сделать короткое заявление по поводу ситуации, которая там возникла. Я затем предлагаю перейти к обсуждениям экологических проблем. Надеюсь, что до обеда мы закончим с экологией. Редакционная комиссия работает над текстом и надеюсь, что работа будет успешной.

Андреева. Андреева Нина. Прошу прощения, но по повестке дня с 12-ти мы должны начать обсуждение стратегии энергетики.

Сойер. Да, я знаю, но мы выбились из графика. Не знаю, управимся ли мы с экологией за полчаса, которые остались.

Участник. Спасибо, у меня общие замечания по ведению, точнее, по тому, что происходит на этой встрече. А именно по поводу того, что произошло вчера, когда неожиданно на встрече с шерпами слово было предоставлено человеку, который в определенной степени донес свою частную точку зрения по поводу того, что ядерная энергетика - приемлемая опция.
И мне очень не нравится, что мы здесь тратим свое время и вылизываем какие-то вопросы, ставим себя в положение людей, которые пытаются прийти к консенсусу, а руководство, я не имею в виду руководство нашего круглого стола, руководство, распределяющее время на планарном заседании, дает слово господину Шохину, который свою частную точку зрения выдает вроде как за общую.
Я считаю, что это неприемлемое поведение. Я считаю, что это делает довольно бессмысленным мое личное участие во всем этом. Потому что я вижу, что меня используют как декорацию, как мебель для того, чтобы транслировать совсем не то, о чем мы здесь говорим, и идеи совершенно противные мне.
Я хочу выразить свое глубокое разочарование тем, что произошло вчера. И хочу призвать присутствующих здесь предпринять какие-то усилия над собой, чтобы то же не повторилось сегодня. А именно, чтобы в окончательный документ вошли ровно те вещи, которые были здесь согласованы, с которыми мы как-то большинством или каким-то другим образом согласились. И чтобы такого волюнтаризма больших, толстых организаторов этой встречи больше не проходило. Спасибо.

Сойер. Вчера были какие-то трудности, я не знаю, в общем, о чем конкретно Вы говорите. И было с самого начала сказано, что процесс не совершенен, что на нас давит время и что мы попытаемся, сделаем все возможное для того, чтобы все решалось консенсусом. И в конце дня мы увидим: удалось нам это сделать или нет. Мы попросим всех участвующих сосредоточить внимание на повестке дня. Я не официальное лицо, у меня нет молоточка председательствующего, поэтому, пожалуйста, коллеги с Байкала.

Шапхаев. Уважаемые коллеги и уважаемый координатор, спасибо за предоставленную возможность озвучить предложение группы неправительственных организаций. Сам я, Сергей Шапхаев, представляю региональную организацию – Бурятское региональное объединение по Байкалу, это Республика Бурятия, Российская Федерация.
Первое предложение касается обращения к странам «восьмерки», которое является как бы дополнением к тому раздаточному материалу, который у всех вас есть, там есть ценное дополнительное замечание экспертов. Здесь сказано по поводу Арктики. Мы считаем, что наряду с Арктикой необходимо обратить особое внимание также на территории, где расположены водные экосистемы – озера, где сосредоточены значительные запасы пресной воды.
Поэтому первое обращение следующее: «Обращаем особое внимание на важность сохранения стратегических запасов поверхностной пресной воды, сосредоточенных в крупных озерных экосистемах (Великие Американские озера, озеро Байкал, Иссык-Куль, Било и другие), при подготовке и реализации энергетических проектов, связанных с разработкой месторождений и транспортировкой невозобновляемых источников энергии».
Это предложение Международного социально-экологического союза, БРО по Байкалу, IUSN, «Экодаль», «Гринпис», Центра охраны дикой природы, РАЙПОН, Ассоциации НПО и НКО Кыргызстана. Большая просьба поддержать.
Еще четыре предложения, они очень короткие, они касаются предлагаемых вопросов для обсуждения, которые в другом раздаточном материале. Здесь затронуты вопросы, связанные с секцией А «Экономика энергетики», пункт 2,3. Секция Б – «Безопасность энергетики», пункт 6, секция В - «Экология энергетики», пункт 7.
Для экономии времени я не буду их зачитывать. И во многом эти предложения были стимулированы вчерашним выступлением Олега Бодрова из Соснового Бора Ленинградской области. И мы постарались дать более детальные предложения, мотивировку которых он излагал.
Первое. Обратиться к основным странам - экспортерам нефти – ОПЕК, Российская Федерация, Норвегия и другие, с предложением наложить мораторий на увеличение объемов экспорта сырой нефти в 2008 году. Эта мера необходима для стимулирования диверсификации экономики стран - экспортеров нефти с ярко выраженной сырьевой направленностью.
По моему глубокому убеждению, до тех пор, пока будут сохраняться высокие цены на нефть и будет соблазн увеличивать экспорт сырой нефти, вряд ли на деле будут осуществляться проекты по энергосбережению и развитию альтернативных источников энергии.
Поэтому если не поставить какое-то ограничители, то во многом наши пожелания будут благими, то есть, они не будут реализовываться на практике. Поэтому вот это предложение как раз диктуется необходимостью поставить некий ограничитель.
Третье предложение: ратифицировать Энергетическую Хартию и Конвенцию по оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте ЭСПА 91-го года.
Четвертое: подписать и ратифицировать протокол по стратегической и экологической оценке Конвенции по оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте.
Известно, что не все страны «восьмерки» и другие крупные развивающиеся страны подписали эти Конвенции и Протокол. И поэтому очень важно, чтобы эти Конвенции были ратифицированы и тогда повышается возможность увеличить прозрачность процедуры принятия решений по энергетическим проектам и увеличивается возможность участия НКО в этих процессах.
И наконец, четвертое предложение: просим руководителей стран - участниц «большой восьмерки» подтвердить политическую поддержку процесса ФЛЭК, совершенствования правоприменения управления лесным сектором и необходимости быстрейшей практической реализации решения (Декларация) и индикативного плана действий, принятых на соответствующих конференциях. Одна из предлагаемых мер, приуроченных к встрече G-8, встреча экспертов по оценке достигнутого прогресса.
Это предложение поддержал Международный социально-экологического союз, Группа «Байкал», IUSN, «Экодаль», «Гринпис», Центр охраны дикой природы и РАЙПОН. Это же предложение было вчера озвучено на секции «Образование». Спасибо за внимание.

Сойер. Спасибо. Пожалуйста, передайте тогда все, что можете, в редакционную комиссию.

Шапхаев. Процесс ФЛЭК. Дело в том, что многие энергетические проекты, в частности по транспортировке углеводородов, оказывают антропогенное воздействие на лесные экосистемы и сама система ведения лесного хозяйства должна это учитывать.

Андреева. Я предлагала участвовать в дискуссии по поводу энергетической стратегии, а не про экологию энергетики, хотя, конечно, этот аспект тоже присутствует. Но если вы не возражаете, я могу рассказать.
На мой взгляд, вчера наша дискуссия как-то сконцентрировалась вокруг противопоставления ядерной и возобновляемой энергии. Мне кажется, такой подход не правилен с точки зрения стратегического взгляда на развитие глобальной энергетики и даже национальных энергетик. Потому что все-таки магистральное направление развития энергетики – это диверсификация ее, то есть диверсификация как по видам энергоносителей, так и по видам тех технологий, с помощью которых первичная энергия будет превращаться в ту энергию, которой будет пользоваться потребитель.
Это должно учитывать технологии как на стороне производителя, так и на стороне потребителя, что в результате должно привести к эффективности не только на уровне технологии, но и к системному эффекту повышения эффективности.
В связи с этим должен быть выработан некий баланс, который будет основан на системе критериев, баланс источников и технологий, который будет основан на учете целой системы критериев, начиная с геологических, с ограниченности ресурсов, экологические аспекты, социальные аспекты и так далее. В том числе климатический аспект. И что здесь важно, с точки зрения «восьмерки», если говорить более конкретно? Вероятно, было бы полезно инициировать некий глобальный процесс, аналогичный тому, который существует в рамках Конвенции по изменению климата. Я имею в виду, деятельность IPCC, межправительственной группы экспертов по изменению климата, которые, привлекая экспертов со всего мира, разрабатывают так называемые оценочные доклады, и которые охватывают очень широкий круг вопросов, подходят с глобальной точки зрения, рассматривают проблему в сверхдолгосрочном плане. Это рассмотрение на период хотя бы 50 лет, потому что энергетика, как и климат, очень длительный процесс с очень долгосрочными эффектами.
Так вот, возвращаясь к IPCC, там делаются доклады и на их основании составляются резюме для полисимейкеров. Таким образом может быть создан некий базис, некая информационная база для разработки глобальной энергетической стратегии на ближайшие лет 50, которая может быть имплицирована или эксплицирована на уровень регионов, на уровень стран и так далее. И «большая восьмерка» здесь могла бы выступить инициатором такого процесса, это было бы очень полезно.
И маленький еще комментарий, по следам вчерашнего разговора, он касается такого вопроса, который почему-то забывается, он частично касается стратегии, он касается безопасности, немножко, может быть, и экологии тоже. Это двадцатилетие чернобыльской катастрофы, которое в нашей стране абсолютно игнорируется. И мне кажется, что это неправильно, это все-таки как минимум региональная катастрофа была. И никакого доклада общедоступного и так далее, ничего не делается. Мне кажется, что «большая восьмерка» каким-то образом в своей повестке должна вспомнить об этой очень трагической для нашей страны и для Европы дате. И в связи с этим, что важно здесь? Это объективный всесторонний анализ: что же тогда было, какие были реально все-таки последствия? Мы ничего толком не знаем до конца. И второй момент – это в связи со стратегией, в связи с безопасностью: а что с тех пор изменилось? Что сделали страны, правительства, энергетики для того, чтобы это больше никогда не повторилось?
И в этом смысле, мне кажется, что здесь важно, чтобы это была не только точка зрения энергетиков и атомщиков, узкой группы специалистов, чтобы это было все с привлечением широкого круга и экспертов, и представителей общества. Мне кажется, что это тоже очень важно, не только для прошлого, но и для будущего. Спасибо.

Сойер. Как я понимаю, Ваше предложение для глобальной оценки энергии, как, например, IPCC, вот эта организация делала такие оценки для климата. Я согласен, это очень полезно. Это очень полезное мероприятие. Но главное различие состоит в том, что IPCC направляет свою информацию в многосторонний политический процесс. И нет никакого эквивалента этой организации в энергии, нет глобального форума у нас для обсуждения энергетических вопросов, если только вы не будете включать, скажем, сюда Комиссию по устойчивому воздействию в системе ООН. Это действительно наиболее полезный и практический форум, а так, в принципе, базы для действия у нас нет.
А вот ООН действительно проводило многочисленные энергетические оценки за целый ряд лет. И МАГАТЭ, например, имеет связь с различными частными институтами. И я полагаю, что прежде чем мы будем делать такие оценки, надо подумать, куда результаты этой оценки будут направляться. Может быть, мы к этому еще вернемся.
Итак, мы говорили с вами о стратегии, но как-то обошли экологию…

Участник. Город Димитровград, Ульяновская область, Центр содействия гражданским инициативам. Я хотел бы остановиться на вопросах экологии энергетики. Это вопросы, связанные с использованием атомных станций, ядерных реакторов. Их сейчас в мире 450. И в любом случае все они ежедневно, ежечасно выбрасывают радиоактивные вещества в том или ином количестве. К сожалению, на них случаются повышенные выбросы, которые представляют опасность для населения. Чаще всего опасные выбросы радиоактивного йода, который представляет опасность для щитовидной железы детей. Упомянутый только что Чернобыль дал несколько сот раковых заболеваний среди детей.
Поэтому исходя из того печального опыта, перенося это на нынешнюю ситуацию, необходимо разрабатывать систему оповещения населения при радиоактивных выбросах. К сожалению, практика показывает, что этой системы нет. В частности, у нас в атомном центре в Димитровграде шел выброс три недели, йод-131, йодная профилактика не проводилась. Я начал узнавать по другим ядерным регионам России, по другим странам: эта система не отработана. Нет четкой системы, когда начинать йодную профилактику, нет четкой системы, кто контролирует выброс. Гидрометстанции этот выброс не контролируют.
Если профилактика начинается за два часа до выброса, то это обеспечит 100-процентную защиту. Но это теоретически можно, а практически невозможно. Если же запаздывать на несколько часов с началом йодной профилактики, то эффект от нее снижается до минимума. Поэтому есть предложение: исходя из существующих 450 атомных ректоров, которые действуют в мире, разрабатывать оперативную систему оповещения при повышенных выбросах, в частности йода-131. Это предложение необходимо записать в наших рекомендациях «большой восьмерке». Спасибо.

Виноградова. Виноградова Анна Михайловна, Балаково, Балаковское отделение Всероссийского общества охраны природы. Я хотела бы поддержать нашу коллегу, которая говорила о Чернобыле. И прошу рассмотреть этот вопрос в таком контексте: какие уроки мы извлекли из Чернобыля, готовы ли государства, Россия, в том числе, не только к предупреждению (по-моему, предупредить это очень трудно), но к действиям на случай других радиационных аварий?
Я работаю 20 лет в общественной организации и могу сказать совершенно спокойно страшную вещь: мы – общество, государство – сейчас готовы к новым авариям точно так же, как мы были готовы 26 апреля 1986, то есть не готовы вовсе. Я думаю, что примеры с климатическими, природными катастрофами и в США, и в Малайзии показали нам совершенно достоверно, что ни у какого государства – ни у сильного, ни у слабого – нет таких организационных, может быть, быстро организуемых ресурсов, которые могли бы спасти людей в случае таких аварий или помочь им, по крайней мере, ликвидировать последствия аварий, чтобы они не приносили далее вреда.
Маленькое событие на Балаковской атомной станции, рядом с которой мы живем, 4 ноября 2004 года, виной которого, по официальным данным ФСБ, был просто один гражданин Самары, который сделал в Интернете сайт и распространил информацию о том, что это авария радиационная и масштабная, посеяло панику во всей стране. И звонили даже из других стран, спрашивали, что произошло. То есть я хочу сказать, что наша страна и, наверняка, любая другая страна «восьмерки» не может похвастаться тем, что этого не может произойти в любой другой стране.
Тогда вот эта легко возникающая паника и неспособность государства ни предупредить ее, ни как-то подействовать, чтобы она прекратилась, и неготовность на случай радиационной аварии на любом ядерном объекте однозначно заставляет нас сегодня обратиться к руководителям стран «восьмерки» с призывом обсудить этот вопрос в контексте новых возможных Чернобылей. И уйти от этой темы - значит уйти от решения защиты населения своих стран вообще от любых катастроф. Поэтому я бы очень хотела, чтобы мы с вами в своем итоговом документе дали в таком контексте свои предложения для обсуждения глав государств. Спасибо.

Участник. Я представляю Союз охраны птиц России. Хотелось бы предложить лидерам стран «восьмерки» оценить эффективность выполнения международного соглашения по охране арктической флоры и фауны. В 91-м году Россия подписала это международное соглашение. Прошло более 10 лет, и я думаю, если лидеры «большой восьмерки» попробуют оценить выполнение этого соглашения, многих президентов ждет немало интересных открытий. Спасибо.

Меньшиков. Меньшиков Валерий. Я представляю программу радиационной ядерной безопасности Центра экологической политики России и Социальный экологический союз. В плане обращения к нашим лидерам хотелось бы сказать, что в ядерной энергетике мы продолжаем все те технологии, которые уже показали преступное развитие, что нам показывает Чернобыль. Кстати, не несколько сотен заболевших раком щитовидной железы, а, если с учетом белорусских детей, последние цифры – 10 тысяч.
Это колоссальный удар, особенно по детскому населению. Так вот, вся парадигма, по которой движется ядерное сообщество в мире, основана на всех тех консервативных подходах, которые были выработаны еще 30-40 лет назад. Я считаю, что мы должны сказать, что развитие ядерной энергетики по пути наработки плутония и других трансурановых элементов недопустимо в XXI веке. Плутоний – это тот элемент, которого не было на Земле.
Трансуранов тоже в таком количестве нет. Мы все время насыщаем нашу биосферу чуждыми для биологии и для всего живого элементами. Второе. Национальная российская программа – за 30 лет построить как минимум 40 новых реакторов, план такой: по 1-2 реактора в год, опять на тех же самых опасных принципах, которые выявил Чернобыль. Опасность, связанная с необходимостью внешних дальних перевозок как отработавшего топлива, так и радиоактивных отходов. И мы в своей стране встречаемся все время с попыткой привезти нам или отработавшее ядерное топливо, или создать международное хранилище. Мы должны показать нашим лидерам, что любые такие события должны сначала обсуждаться обществом в виде референдума. Иначе мы просто попадаем под корпоративный колпак тех людей, которые стремятся любой ценой разворачивать свои усилия по масштабированию этой энергетики. Необходимо вкладывать деньги, если даже в атомной сфере, в развитие новых направлений, таких, например, как ториевая энергетика, и заниматься этим пока на научном уровне. И последнее. У нас огромное количество проблем, уже оставшихся за спиной, и когда нам говорят, это все только от военной сферы, от разработки атомного оружия. Получается всегда неизбежная при использовании урана связь ядерной энергетики с атомным оружием. От этого никуда мир не уходит, и Иран сегодня нам это показывает.
И второе: есть огромные опасности, связанны с необходимостью вечного хранения огромных по объему отходов даже просто от переработки урановых руд. Об этом говорили и представители Киргизии. Такая же ситуация везде, где добывались урановые руды. Пока непонятно даже, как переваривать и как утилизировать эти отходы. Таким образом, мы должны сказать, что путь, выбранный по ядерной энергетике, на самом деле и опасный, и создает реальные угрозы даже в ситуациях нечернобыльских катастроф. Я, кстати, хочу сказать - это не авария, это катастрофа. И даже при таком спокойном использовании это тупиковый путь. Спасибо.

Лагутов. Лагутов Владимир, региональное экологическое движение "Зеленый Дон". Тут актуальный анекдот есть на эту тему, чем мы занимается сейчас. Встретились две планеты. Одна другой жалуется: «Что-то у меня чешется все, печет». А другая говорит: «Да не волнуйся. Это скоро пройдет. Это жизнь». Тут форум по энергетике безопасности наблюдается. О чем идет речь у нас? Вот я пытал-пытал нашего представителя-метеоролога, где проблема достоверности заложена? Оказывается, у нас ее нет. У нас полностью разрушена вся система наблюдения. В условиях, когда разрушена вся система природопользования и люди полностью отчуждены от природных ресурсов, на правовом поле не имеют ни одного процента влияния, гражданского общества никакого нет в стране, поэтому говорить об энергетике как оружии власти можно только глобально, на уровне «восьмерки». А для «восьмерки» другой интерес возникает теперь. Не могут быть отдельно взятые страны, имеющие какие-то спецрежимы…
Должны быть правила игры для всех, то есть необходимо установление единого мирового порядка. И привязывание не к воздушному океану, поскольку даже наш представитель тоже усомнился, что тепловое заражение, оказывается, для них не фигурирует в основном, в приоритетах. А привязано к биосистемам, то есть к бассейнам рек. А в бассейнах рек нет национальных интересов, там есть только интересы сообщества, то есть комиссии по <…>
Поэтому, к сожалению, это все превращается более в спекуляцию торговлей биосферой в рыночных отношениях, а необходимо перейти к более жестким категориям, критериям именно по каждому бассейну по энергетике. И тогда все будет вырисовываться нормально, по-человечески в отношениях, когда жизнь будет еще надеяться теплиться. Поэтому пожелание «носильщикам» наших идей в «восьмерку»: желаем, чтобы там приняли новые правила, одни для всех. И привязанные не к воздуху, а к воде, где жизнь, то есть к бассейнам. Пока не будет этого – правил жестких для энергетики - сами понимаете, эти усилия… Спасибо. То есть необходимо новое бассейновое экологическое законодательство. Мировое.

Участница. Мне кажется, мы должны сейчас уже сосредоточиться на конкретных пунктах, которые мы внесем в итоговый документ. Я хочу уточнить выступления предыдущих ораторов и добавить такой пункт: мы призываем страны «восьмерки» отказаться от любых планов, связанных с перемещением радиоактивных отходов, включая ОЯТ (отработавшее ядерное топливо) через государственные границы. То есть смысл в том, каждая страна, которая производит на своей территории радиоактивные отходы, хранит или захоранивает их также на своей территории. Мне кажется, этот пункт скажет очень много странам. Они должны будут задуматься. То есть если мы произвели то, что мы не можем утилизировать сами, может быть, нам не стоит этого делать. Это все. Спасибо.

Участница. Еще раз добрый день, дорогие коллеги. Первый вопрос такой, чисто практический. Я пробежалась еще по другим секциям, у них уже на руках есть документы, рекомендации, которые они обсуждают. Когда нам дадут документ, рекомендации нашей секции, чтобы мы могли тоже обсудить? Потому что у нас очень много людей образованных, которое будут очень много вносить своих комментариев. Это первое. Второе, я думаю, все-таки мы должны вернуться к теме ооновской программы «Цели развития тысячелетия». Я думаю, реализация этой программы возможна только тогда, когда будет экологическая и энергетическая безопасность соблюдены. Соответственно, будет и экономическая, и социальная, и политическая безопасность. Я думаю, мы должны рассматривать базисом этой программы тему энергетической безопасности и экологической безопасности. Здесь, я думаю, очень важен для бедных стран, так как я представляю бедную страну все-таки, и особо бедных стран – это Африка и другие регионы, вопрос формирования уже сейчас концепции энергетической безопасности каждой страны и механизм реализации этих концепций. Я не знаю, как это подать, как рекомендовать странам «восьмерки» разработать такой документ, может быть, целевой. Возможно, обязать такие страны подготовиться к энергетическому кризису, который случится буквально через 10-15 лет, для одной страны – это день.
Поэтому, если крупные державы, такие как Америка, Япония, страны «восьмерки», фактически уже готовы к этому кризису, относительно готовы и формируют какие-то свои механизмы, то малые, бедные страны вынуждены покупать новые технологии. Это только усугубит бедность. На опыте своей страны я могу привести такой пример. После распада Советского Союза из-за того, что нефть подорожала, и сейчас, например, после государственного переворота у нас повально уничтожались леса. Повально. Кроме того, сейчас были созданы прецеденты, вот в прошлом году был создан прецедент ввоза радиоактивных отходов из пяти конвекторов – это Канада, Россия, Англия, Германия (об этом писала «Гардиан»). Мы смогли это отстоять в прошлом году, но когда сейчас произошла смена власти, уже даже без нашего разрешения ежегодно будут ввозить в нашу страну до 10 тысяч тонн радиоактивных отходов.
Если еще учесть, что у нас в Кыргызстане остались обогащенные урановые отходы, самое большое количество, то вы представляете, какова опасность для всей Центральной Азии. Поэтому я хотела бы даже предложить им такой вариант: если уж страны будут вывозить свои отходы в бедные страны, если это неизбежность, так будьте добры, помогите, спишите внешние наши долги и окажите финансовую помощь по укреплению тех объектов, где происходят эти захоронения. Я убедительно прошу в Россию и Америку.
Второй момент. Не знаю, как это отнести к энергетической безопасности, но к экологической, я думаю, будет относиться проблема размещения крупных боевых самолетов на территории Таджикистана, на территории Кыргызстана. В частности, у нас расположены две авиабазы конкурирующие, и в этом году мы стали жертвами серии сбросов. Например, буквально за три месяца на наши головы было сброшено больше 600 тонн авиакеросина. При этом особые ледниковые зоны находятся только в Кыргызстане. Это ряд горных ледников, которые снабжают водой Узбекистан, Казахстан, всю Центральную Азию. Этот вопрос я бы хотела адресовать странам «восьмерки»: о выводе любых боевых таких единиц и о назначении этих зон зонами охраны стран «восьмерки», потому что потеря водных ледниковых ресурсов приведет к катастрофическим последствиям в Центральной Азии, усугубит положение населения в этом регионе. Спасибо за внимание.

Ведущий. Благодарю Вас. Насколько мне известно, редакционная комиссия ответит на Ваш первый вопрос. Во время обеда они раздадут проект документа. Но у них очень трудная задача, потому что почти все в этом зале делали выступления, информируя друг друга о хорошо известных фактах местного и глобального значении. Это, конечно, их повседневная работа, важная, но с точки зрения подготовки короткого и связного документа – это не совсем то, что было нужно. Чем скорее мы направим нашу дискуссию в это русло, тем быстрее редакционная комиссия подготовит такой документ.
Выступления, которые мы слышали, из них бы получились очень хороший фильм, хорошая книга о путешествиях и даже собрание анекдотов или даже собрание рассказов-ужастиков. Но мы не для этого собрались здесь. Я с интересом слушал все эти выступления, но, повторяю, это никак не ведет к подготовке короткого связного текста для шерпов. Вот для чего мы собрались здесь. Если я не прав, пожалуйста, поправьте меня. Итак, прошу вас в оставшиеся 25 минут сосредоточиться на конкретных предложениях, на конкретных формулировках, на конкретных темах, которые мы хотели бы включить в наш текст. Я полагаю, что сюда войдут вопросы, которые мы поставили здесь сообща, в отношении которых был консенсус.
А это вопросы, которые мы задали вчера шерпам. Будет еще 1-2 момента, которые мы выделим из выступления г-на Бедрицкого сегодня. Что касается последствий Чернобыльской катастрофы 20 лет тому назад, я не знаю, какое она имеет отношение к нашему сегодняшнему обсуждению. Если вы согласны, что именно такая перед нами стоит задача, то давайте сосредоточим наши усилия на этой проблематике. У нас было одно предложение по стратегии энергии, это вопрос об оценке. Согласны ли вы с такой процедурой? Или же будем продолжать выступления, вернее, спичи?

Участник. У меня такое предложение: если мы сейчас не подготовим и не раздадим вопросы, которые надо обсуждать, совершенно конкретные, то вам придется смириться и дальше слушать анекдоты, ужастики, вам расскажут обо всем еще в течение получаса или часа. Поэтому все-таки есть предложение: давайте подготовим вопросы, которые все посмотрят, которые будут конкретно обсуждать все сидящие здесь, в зале. Другого выхода просто нет.

Реплика. Правильно ли я поняла? Вы считаете, что Чернобыль не относится ни к экономике энергетики, ни к безопасности энергетики, ни к стратегии энергетики?

Ведущий. Нет, я не это, конечно, имел в виду.

Реплика. Хорошо.

Участник. Если можно, буквально два слова. Во-первых, в раздаточных материалах были материалы, в том числе и предложения по окончательному документу. Можно обсуждать их, там сформулированы несколько пунктов, вокруг которых, я думаю, мы могли бы достичь консенсуса. Это первое.
И второе, может быть, более конкретное предложение. Можно было бы попробовать, например, увязать вопросы климата и вопросы более энергичного развития альтернативных источников энергии, в частности связав механизмы Киотского протокола. Рассматривать их как механизмы финансирования новых проектов по использованию возобновляемых источников энергии, прежде всего. Вчера эта тема обсуждалась отдельно, отдельно финансовые вопросы выполнения обязательств, мне кажется, можно было бы на этом пятачке эти два вопроса объединить в один. В любом случае, наверное, имело бы смысл каким-то образом отразить вопросы нашей озабоченности ядерной энергетикой, по крайней мере, в форме требования о прекращении государственного субсидирования развития ядерной энергетики на нынешней ее парадигме, как рекомендация ко всем странам «восьмерки». Как минимум. Это то, что можно сделать, я думаю не вызывая больших разногласий среди здесь сидящих.
И очень важный вопрос, мне кажется, и тоже связанный с энергобезопасностью, это не только вопросы производства и транспорта энергии, но и вопросы использования энергии. Мне кажется, что и вчера, и сегодня мы слишком мало внимания уделяли этому сюжету – энергосбережению, энергоэффективности, использованию энергии. Здесь тоже могла бы идти речь о прекращении субсидирования всех форм использования энергии, по крайней мере, для стран «восьмерки». Прежде все, конечно, энергии, основанной на ископаемом топливе и на ядерной энергетике. Если эти предложения могут быть приняты, это могло бы стать, наверное, основой для нашего общего документа для рекомендации шерпам. Спасибо.

Коэн. Ариэль Коэн, The Heritage Foundation, Вашингтон. Коллеги, если мы говорим о прекращении субсидирования ядерной энергетики и ископаемого топлива, давайте тогда просто последуем этой логике и скажем, что рекомендуется правительствам стран – членов «восьмерки» прекратить субсидирование энергетической отрасли и позволить рыночным силам определить в каждой стране тот микс энергии, которая справедлива, необходима для этой страны. Поверьте, что у правительств есть куча всяких инструментов, которыми они могут регулировать те или иные отрасли без субсидий. Спасибо.

Ведущий. Хорошо.

Отс. Герхард Отс. Я хочу связать вместе несколько аргументов и преобразовать в форму стратегии. От имени Московского энергетического клуба я хотел бы предложить тройную стратегию в области энергии, три основных цели и три конкретных предложения. Что касается трех целей. Цель №1 – изучить огромный потенциал энергосбережения и повышения энергоэффективности с особым упором – я подчеркиваю это – на развивающиеся страны и страны с переходной экономикой, потому что рубль, доллар или евро в Индии, Китае и России могут дать гораздо больше, чем в Европе. Вторая цель.
Я повторяю сказанное вчера, мы все должны оставить открытыми все альтернативы, не отказываться от обычных видов топлива, ископаемых, ядерного или возобновляемых. В ближайшие 30-50 лет ни один источник энергии не может справиться в одиночку с тем, чтобы удовлетворить спрос, особенно перед лицом растущего населения. Но в середине века демографический рост прекратится, поэтому нам нужно дожить до этого момента, когда мы сможем уже опереться на возобновляемые источники. Третья цель. Мы не должны отступать на позиции создания национальных блоков, мы должны использовать инструменты международного сотрудничества и двусторонней интеграции. У нас есть три цели, три предложения по энергоэффективности, у нас есть правовые стандарты, плюс финансовые стимулы, которые мы можем использовать для повышения эффективности использования энергии, с упором на образование, особенно образование молодежи.
Мы оставляем все альтернативы открытыми, конечно, мы должны также подумать о вопросах администрирования и других методов, скажем, о безопасной утилизации. Я полагаю, что пока еще мы не достигли здесь максимума координации. На уровне правительств пора подписать энергетическую хартию, а на частном уровне, я полагаю, компании, бизнесы должны использовать такие инструменты, как, например, долгосрочные контракты, а также коллективное участие в сложных финансовых проектах. Я понимаю, что я еще не все перечислил, это сделают другие стороны, но еще одно замечание. Я боюсь, что мы достаточно ограниченно рассматриваем экологический аспект.
Тут вот на заседании <…>, где речь шла об экологии энергетики, было сказано кое-что, и я считаю, что их заявление не совсем правильно. Мы не должны ограничивать себя только, скажем, нормами выбросов СО2. Дело в том, что пока люди будут умирать от избытка СО2, мы должны учитывать эти проблемы: и NO2, и СО2. Эти экологические вопросы должны рассматриваться в более широком контексте. Давайте еще раз: не ограничивать себя только протоколом Киото, и, прежде чем мы начнем думать о втором шаге после первого этапа, очень важно оказать давление на страны, которые пока еще не приняли на себя никаких обязательств, и включить сюда такие страны, как Китай, Индия, Индонезия хоть каким-то образом. Спасибо.

Ведущий. Юрген Майер.

Майер. Прямая реакция на это дело. Я полагаю, что эти предложения в какой-то степени противоречивы. Я записывал, что мы с вами договорились о необходимости продвигать новые источники энергии, повышать эффективность энергии. Мы поняли, что климатический вопрос достаточно серьезен. По этому поводу мы договорились, но у нас есть разные точки зрения по ядерной энергетике, и если будет какой-то отчет от этой группы, то мы должны четко отметить те места, где мы действительно достигли согласия. Даже если бы я лично хотел оставить открытым ядерный вариант, или ядерную альтернативу, я бы, может быть, даже не подписывал бы это.

Орешкина. Татьяна Орешкина, Томск. Я тоже хочу прокомментировать выступление господина, который сказал: давайте оставим все, как есть, посмотрим, что будет через 50 лет.

Реплика. <…>.

Орешкина. Нет, ну общая мысль: давайте оставим все альтернативы открытыми, не будем думать сейчас, как нам на все это повлиять. У меня вопрос: зачем мы тогда здесь собрались? Чтобы сказать: ну, ладно, мы посмотрим, через 50 лет, наверное, станет ясно, что мы должны были 50 лет назад сделать.

Реплика. <…>.

Орешкина. Сейчас, подождите, еще буквально 1 минуту. Не знаю, что ответит этот господин мне через 50 лет, но я, например, сейчас думаю о своих будущих детях, которые мне скажут: слушай, когда ты училась, была студенткой, поехала на этот форум, сидела, молчала, сказала, пусть мои дети решают, что делать с этими отходами и правильно вы ждали 50 лет. Ну, давайте подождем.

Отс. Еще одно коротенькое замечание. Я не говорил, что надо ждать 50 лет, я сказал, что надо заглянуть вперед на 50 лет. Это очень важно, чтобы через 50 лет все было нормально. И чтобы было нормально, мы должны сейчас начинать, и начинать с реальных вещей. Г-н Майер, я приглашаю Вас поехать в Китай и сказать им: «Отключайте свои ядерные реакторы, прекращайте добывать уголь и т.д.» Конечно, это все не реалистично, мы выдаем желаемое за действительное. Поезжайте в Китай, поезжайте в Африку. Короткий ответ.

Майер. Короткий ответ. Я не собираюсь ни в Китай, ни в Индию, ничего им не буду говорить. Мы с вами говорим о странах «восьмерки». А Китай сам будет решать для себя, будет ли он придерживаться рекомендаций «большой восьмерки» или нет.

Ведущий. Итак, мы подвинулись к формулировке проекта наших замечаний? Да, он собирается сейчас это отпечатать.

Ведущий1. Позвольте пояснить, что происходит с проектом. Много текста и много предложений. Что мы реально сегодня успеваем сделать? Сейчас Алексей распечатает несколько страничек на русском с преамбулой, которая более-менее всех устроит, и дюжиной рекомендаций. И есть лист рекомендаций на английском, но поскольку писались они параллельно, очень трудно делать одновременно на двух языках. Нам потребуется время за ланчем сделать два одинаковых документа. Проблема в том, что сейчас английский и русский текст сильно отличаются. Мы постараемся инкорпорировать по максимуму и оставим место для дописывания тех предложений, которые возникнут после обеда.
<…> у нас было два разных текста – английский и русский. Мы распечатываем оба. На это уйдет где-то час, чтобы уравнять эти тексты. Прежде чем мы их уравняем, бессмысленно их обсуждать. Я надеюсь, мы это сделаем, может быть, к концу обеда, может быть, полтора часа нам понадобится для того, чтобы обеспечить наличие этого текста у всех.

Ведущий. Итак, какая разница между английским и русским текстом? Я что-то не знаю об этом. О чем вы говорили?

Ведущий1. Иногда бывают расхождения очень серьезные.

Ведущий. Что будем считать официальным текстом? Кто голосует за английский вариант текста?

Ведущий1. Я уверен, что английский текст будет нормальным, а вот сумеем ли мы быстро по-русски все это сделать? Вопрос вот в чем: мы можем, конечно, сделать английский вариант в конце рабочего дня, но мы должны также и на пленарном заседании доложить об этом тексте на русском языке.

Ведущий. Ну, мы можем поработать с Вами за обедом. И гармонизировать эти два текста.

Реплика. Господа Ведущийы, тут из всех наших мнений вырисовывается, что правила энергетической политики должны исходить из экосистемных требований на ограничение выбросов химических, тепловых и радиоактивных. Эта нормально слушаться будет и там, наверху. Как они поймут, конечно, на английском, не знаю. Но на русском она, вроде как, понятна всем.

Реплика. Простите, я так и не понял. Ведущийы каким-то образом просеивают наши предложения, их было с десяток. У меня складывается впечатление, что все наши выступления опять консервативно… Мы вернулись к какому-то старому варианту текста. Что добавилось? Было конкретное предложение, скажем, обеспокоенность развитием ядерной энергетики по пути наработки плутония. Войдет это? Непонятно. Было предложение: каждая страна должна хранить свои радиоактивные отходы на своей территории. Войдет это предложение? Непонятно. Где этот текст, на который мы потом будем смотреть?

Реплика. Я боюсь, что насчет «хранить на собственной территории» - это вряд ли успели. Но у нас будет возможность написать это отдельным списком. Припечатать к готовому тексту. Такое предложение не представляет никакой проблемы. Это секундное дело.

Ведущий. ОК. Пожалуйста.

Ведущий1. Дамы и господа, должен сказать, что я поддерживаю предложение г-на Отса, поскольку я нашел эти предложения достаточно мудрыми. Но я не удивлюсь, если в нашем документе будет упомянуто, что не все поддерживают в рабочей группе это предложение, а именно люди которые выступают против ядерной энергии, и люди, которые поддерживают ее. Так что это все абсолютно нормально, если мы упомянем две точки зрения своим шерпам. И то же самое среди них происходит. Четыре страны, допустим, поддерживают ядерную энергетику, а четыре страны – не поддерживают. Это жизнь, и никуда от этого не уйдешь.
Естественно, это будут вопросы, в отношении которых у нас консенсуса достигнуто не будет. Мы можем еще три недели сидеть в этом зале и к консенсусу не придем. Поэтому я не думаю, что кто-то пытается сделать это здесь, провести здесь еще дополнительно три недели, но уверен, что обе стороны, оба аргумента должны быть отражены в дискуссионной части. Более того, это действительно более трудно, и на чем мы должны сосредоточиться после обеда – именно попытаться расширить области, в которых мы можем найти консенсус максимальный.
Но если мы договорились быстро по вопросам, в которых согласия не достичь, мы их перечислим, тогда мы сможем сосредоточиться на тех областях, где мы можем прийти к соглашению. Например, вопрос эффективности использования энергетических ресурсов и что может быть сделано на международном уровне для продвижения этой идеи. Или, скажем, характер диверсификации энергоносителей тоже, наверное, многие будут соглашаться, пока мы детально не будем все это перечислять. Но опять-таки характер энергосистем, которые базируются на диверсификации поставок – это вопрос, который мы еще особо не обсуждали, но можем вернуться к нему.
Тут речь идет не только о диверсификации, но и о распределении этих поставок, децентрализации поставок. К чему стремятся многие системы в мире. Мы можем обсудить еще целый ряд тем, в отношении которых мы достигли согласия. Надеюсь, что эти вопросы будут учтены нашими редакторами в редакционном комитете. Естественно, они будут переведены, а их копии - розданы вам. У нас еще полтора часа есть с вами для обсуждения трех категорий. Одна область – где мы договариваемся. Вторая – где мы не договариваемся.
<…> Поэтому я считаю, на это надо потратить минимум времени, а большую часть времени мы должны с вами уделить исследованию возможностей придти к соглашению по вопросам, которые мы еще либо полностью не обсудили, либо которые могут быть несколько полемичными. Совершенно ясно, что будут простые вещи, в отношении которых мы согласимся в первой категории, совершенно четко здесь будут вещи, в отношении которых мы не договоримся, и я поэтому предлагаю сосредоточиться на том, на чем есть возможность все-таки договориться, и потом мы сможем это предоставить главам правительств. Как насчет такой процедуры после обеда?

Реплика. Да, конечно, это правильная позиция… Даже оценивая по выступающим, необходимо сказать, что большинство общественных организаций занимает следующую позицию: первое, второе, третье, а меньшинство - такую. Мне кажется, это будет правильно, потому что если мы перечислим, что часть говорит «да», часть говорит «нет», это может создать неправильное впечатление именно по процентному соотношению мнений.

Вопрос. А у меня такой вопрос по ведению. Господин Ведущий, Вы все время говорите «разные точки зрения», но давайте поймем, сколько таких людей, которые считают небезопасным традиционный путь развития ядерной энергетики. Вы говорите «консенсуса не найдем», сколько у нас таких людей, которые считают, что мы магистрально, на 50 лет идем правильно в этой области? Давайте посмотрим.

Участница. Не хотела бы обидеть вас, но мы вчера выяснили, что ваша функция координаторов сводится, это было заявлено госпожой Памфиловой, к хорошей организации работы, удобной работы членов круглого стола, но не продавливания - пусть это не прозвучит так грубо - заведомо какого-то сформулированного вашего личного мнения. Я просила бы координаторов именно в этом круге обязанностей и действовать. Спасибо.

Участница. Я тоже думаю, надо под этим проголосовать, но в целом я хотела попросить извинения у аудитории, я, по-видимому, неправильно сформулировала свою мысль в отношении отходов. Я против ввоза отходов в свою страну, в отношении урановых объектов, например, в Кыргызстане 52 объекта, в Таджикистане столько же объектов отработанного урана, и это не смешно. Именно в бедных странах сейчас используют маргинализированные бедные слои населения для раскопок этих объектов. Представьте себе 5 тысяч человек, которые работают на объектах, где фон радиации превышает норму в 175 раз. Понимаете, ищут отходы. Сейчас на этих могильниках или отвалах есть плутоний, другие ценные металлы. Раньше только уран обогащали, есть монокремний, например, есть свинец, там есть отходы металлов. Поэтому страна не может их охранять и обезопасить, дать безопасность этим объектам. В крайнем случае я имела в виду списание внешнего долга, чтобы деньги, которые мы должны оплачивать во внешний долг, шли на укрепление под контролем этой же восьмерки вот этих объектов. Это характерно и для Узбекистана. Ферганская долина сейчас в опасности, в частности.

Ведущий. Хорошо. Уже мы перебрались за 1 час, нам надо прерваться на обед. Последний выступающий сейчас, может быть, что-то скажет, и мы вернемся сюда в 2 часа для обсуждения текста. Мы будем слушать этого господина или уходим на обед?

Часть III

<…> У нас в настоящий момент именно русский текст, и вот-вот приедет короткий английский. Английский текст пытается сделать немыслимое, русский текст - сделать плавный въезд, это такая большая работа, более или менее охватывающая основные позиции, здесь обсуждавшиеся. Но заранее извиняюсь, здесь нет целого ряда отдельных конкретных предложений, которые высказывались по ходу дела. Поэтому пока все читают русский текст, наслаждаются его стилистическими красотами, обнаруживают в нем опечатки и прочие несуразности. В это время сейчас приедет, во-первых, короткий, на одну страницу, английский текст, который сделан из конкретных предложений, потому что все сразу перевести было невозможно.
Михаил, с вашей помощью я зачитаю список конкретных предложений, которые поступали в разных форумах и которые, возможно, не инкорпорированы в основной русский текст. Не то, чтобы мы их не любим или потеряли, а просто поскольку они были частными и не обсуждались. Основное в русском тексте – то, о чем мы говорим всю жизнь и два дня. Сейчас я попробую зачитать список, что у нас есть, и вы должны как-то решить, что мы из этого включаем наравне с такими фундаментальными вещами, как повышение доли возобновления энергии, что мы делаем с ядерной энергетикой и так далее, и так далее.
У нас есть, я так понимаю, пример по основному тексту. Хотелось бы убедиться, что по нему нет больших разногласий или нет чего-то такого, что вызывает народное раздражение. Есть? Вперед!

Реплика. Просто редакционная правка. Это страница 3, пункт 3, как это ни удивительно. Там есть такая фраза: «ряд экспертов считают атомную энергетику одним из путей достижения» чего-то там. Мне кажется, что это лишняя фраза, она не имеет большой смысловой нагрузки, я предлагаю ее убрать.

Ведущий. Я могу объяснить, почему она появилась. Дело в том, что у нас, как написано ниже, большинство присутствующих верит в возможность быстрого ухода, и это отражено, но у нас были высказывания и немецких, и французских представителей. Уверяю вас, что это достаточно обширная точка зрения, существующая среди экономистов. Я, скажем, придерживаюсь того мнения, что мы не можем быстро избавиться от ядерной энергии, и в большинстве вариантов, как рассказывал нам представитель Франции, в большинстве сценариев ухода, решения проблем климата все время фигурирует атомная энергия. Уход от ядерной энергии является позицией этой конференции, этой комнаты, что отражено, но не является общемировой позицией.

Реплика. Позвольте заметить, что здесь мы собрались для того, чтобы высказать нашу позицию, а не для того, чтобы создать бесполый кастрированный документ, который отражал бы все многообразие точек зрения всех экспертов, которые существуют. Мое предложение, надеюсь, понятно. Фразу, о которой идет речь, убрать. Я хочу, чтобы эта фраза была убрана.

Ведущий. Предложение понятно. Все слышали?

Реплика. Я еще хочу отметить. Когда тут связь развития атомной энергетики с климатом, понимаете, с научной точки зрения, это какой-то бред сивой кобылы, потому что тогда надо масштабировать развитие атомной энергетики, заменяя все тепловые станции. Вы понимаете, что это с климатом ну никак не коррелируется?

Ведущий. Вы знаете, что здесь выступал представитель Франции, который объяснил, что они провели 16 сценариев, и у них получается, что если мы говорим о перспективе в течение 10-20 ближайших лет, пока мы не вошли в чистые возобновляемые технологии безатомные, проблемы климата не решаются, проблемы выбросов не решаются. Поэтому давайте вернемся к…

Участница. Но это Франция. Франция – это еще не весь мир.

Ведущий. Мы пытаемся отразить здесь реалии, здесь у нас все-таки не партсобрание. У нас есть страны в G8, которые ушли полностью от ядерной энергии, и у нас есть страны, которые на ней стоят и решают проблемы с ее помощью. Мы обращаемся к G8, у нас не тусовка только для себя, для собственного удовольствия, мы хотим сказать G8, что мы по крайней мере понимаем, что они делают. Но мы считаем, что мы можем уйти. Поэтому дело не во фразе, а в том, что мы констатируем реалии существующего мира, но мы здесь, строкой ниже, отражаем точку зрения этой аудитории, что мы считаем, что нужно сделать то-то и то-то.

Реплика. Товарищи, но перед вами Бедрицкий выступал, который вам показывал, что есть очень серьезные научные исследования, которые говорят: никакие антропогенные пока 8-7 процентов не меняют климат, при чем тут климат-то, проблемы климата и атомной энергетики? Это такая просто спекуляция от атомной корпорации, и мы хотим убедить всех остальных, что мы с этим согласны.

Реплика. Прошу прощения, я хочу выступить. До того, как разойтись на обед, мы договорились, что мы получим текст, быстро решим, в чем мы согласны. Не будем возобновлять дебаты по ядерной энергии, давайте прочтем текст и посмотрим, в чем мы согласны. С тем, чтобы в условиях нехватки времени все-таки выдать на-гора текст, иначе мы окажемся просто без текста.

Реплика. <…> Убрать эту конкретную фразу, речь не идет ни о каком редактировании, но эта фраза должна быть убрана, потому что, на мой взгляд, совершенно намеренно в тексте сказано: ряд экспертов считает атомную энергетику хорошей. А дальше написано: подавляющая часть участников считает ее плохой. На мой взгляд, это стилистически сделано, возможно, специально для того, чтобы показать, что эксперты умные, они за атомную энергетику, а все остальные, непонятно кто, они против. Это неправильно. Эта фраза должна быть отсюда убрана.

Ведущий. Благодарю вас. Давайте договоримся о процедуре, как мы будем работать в ближайший час. Хотим ли мы перейти к тому, чтобы договориться о том, о чем можно договориться. Кто за то, чтобы продолжать, как я предлагаю? Спасибо.

Участница. Вы говорили за нас, поэтому я думаю, что нужно все-таки выслушать людей, которые обосновывают свое желание и требование убрать эту фразу из текста. Я также настаиваю на этом. Не нужно манипулировать временем, не нужно манипулировать скоростью работы над текстом, если это принципиально, давайте это решим.

Ведущий. У нас час, мы можем не дергаться насчет каждой фразы, давайте пройдем текст, никто ничего не забыл, не потерял.

Участник. А можно фразу убрать в конце концов? И пойдем дальше.

Участница. Разрешите мне предложить компромисс?

Ведущий. Если мы уберем что-нибудь, мы уберем все вместе в конце при редактировании текста.

Участница. Разрешите мне предложить компромисс, и, может быть, мы перескочим через этот пункт? Хотя ряд экспертов считают атомную энергетику одним из путей достижения и т. д., общественное мнение не склонно к тому, что атомная энергетика представляет устойчивый путь развития. Мне кажется, что это будет так.

Реплика. Позвольте по ведению, не про эту фразу, если позволите.

Реплика. Зато Чернобыль некорректно взорвался, вы уж извините меня, пожалуйста, и куча народу погибла.

Ведущий. Пожалуйста, пользуйтесь микрофонами.

Участник. Я хотел бы высказаться по порядку ведения, а не по этой фразе, если председатель мне разрешит. Благодарю вас. Я хотел бы поговорить об организации работы нашего собрания. Я уже говорил сегодня утром, что мы видим явное нечестное поведение, когда господину Шохину на пленарном заседании дается право высказывать свою проядерную позицию, а здесь собравшимся людям соответственно не дается. Давайте второй раз на эти грабли наступать не будем. У меня есть предложение о том, как именно достичь согласия по этому тексту. Для этого нужно обговорить правила игры, а потом двигаться – вот мое предложение.
В демократическом обществе принято иногда использовать правила консенсуса. Когда один человек в группе не согласен, то вся группа идет на поводу у этого человека. Я предлагаю здесь не наступать на эти грабли и четко понимать предпочтения собравшейся здесь группы. Если один-два человека на это собрание пришли специально, чтобы заблокировать внесение каких-то текстов или, наоборот, внести какие-то свои тексты, я понимаю эту игру. Но мне не хочется быть частью собрания, которое идет на поводу у таких вещей, потому что мы решили не открывать дискуссию, мы решили не приводить научные данные, мы высказываем точки зрения своих общественных организаций.
Наша задача - сообщить «восьмерке» свою позицию. Если большинство здесь за то, чтобы эту фразу убрать, ее надо убирать и не оставлять это на последние секунды, когда, поверьте, может что-то произойти, что-то будет скомкано, и опять получится так же, как с Шохиным. Спасибо.

Ведущий. Я хотел бы зачитать последнее заявление, сделанное вчера. Если мы договоримся о чем-то, хорошо. Если не будет договоренностей, то важно сформулировать их профессионально и компетентно. Это несогласие сформулировать. Это означает, что мы не должны устранять какие-то точки зрения, с которыми мы не согласны. Итак, как нам работать дальше? У нас есть час. Вы согласны, что мы должны стремиться к тому, чтобы договориться о части хотя бы текста? Не голосуя, мы будем принимать те или иные пункты, и если не будет согласия, мы будем переходить к следующему пункту.

Реплика. Есть вопрос по первому пункту. С вашего позволения, я бы порекомендовал вторую фразу - «перейти к снижению потребления» и так далее - просто убрать.

Ведущий. У нас есть предложение: убрать вторую фразу в пункте первом. Отметили. Пошли дальше. Во втором.

Реплика. Можно? Там, по-моему, просто опечатка. Вторая. Распространение углеводородной энергетики. Не углеводородной все-таки, а возобновляемой или водородной?

Ведущий. Водородной. Там водородной энергетики. Во второй фразе это водородная энергетика. Опечатка. В третьей понятно: есть предложение снять, есть три громких предложения снять и два тихих оставить. Идем дальше. Четвертое.

Реплика. По третьему.

Реплика. Про два градуса я бы убрал, на самом деле.

Реплика. Я хотел бы по третьему вопросу…

Ведущий. С третьим, кроме этой фразы, нет проблем?

Реплика. Нет, есть проблемы. Дело в том, что последнее - «а также предлагается принятие любых решений по захоронению ядерных отходов только после национального референдума» - это фраза неправильная.

Ведущий. Это было предложение. Мы его записали. Что неправильно?

Реплика. Нет. Вопрос в том, что предложение было запретить, вернее, принять решение о непересечении границ ядерными отходами.

Ведущий. Нет, это было следующее предложение, я его считаю в потерянных, мы вернемся к нему.

Реплика. А то здесь получается, что нельзя будет в странах осуществлять захоронение ядерных отходов.

Реплика. У меня есть одно предложение: слово «захоронение» здесь не верно. Есть слово «обращение с ядерными отходами». Это полный цикл, разный цикл. Тогда действительно по этому поводу было бы необходимо какое-то там общественное мнение.

Ведущий. Четвертое. Кто-то говорил про два градуса. Все согласны с двумя градусами или надо три?

Реплика. Ко мне подошли наши зарубежные коллеги, они попросили в этом пункте не упоминать Climate Action Network.

Ведущий. Если мы хотим достичь соглашения по этой формулировке, я предлагаю порекомендовать «восьмерке» занять официальную позицию по отношению к европейскому подходу. Тут все четко записано. Иными словами, вместо двух градусов мы можем записать, что мы попросим «восьмерку» поддержать инициативу Европейского Союза. Это чисто языковая правка.

Реплика. Это просто рекомендация, поэтому я не уверен, что стоит упоминать название организации, или, может быть, сказать международная организация, которая включает в себя то-то, включает эту сеть.

Ведущий. Пункт №5.

Участница. По пятому можно? Поскольку в дискуссии не удалось. Я руководила долгое время сбытом электроэнергии, и когда была на этой должности, поняла, что у нас, в общем-то, три вида потерь электроэнергии. Технологические… Нет, я просто проговорю.

Ведущий. Мы не можем слушать лекцию.

Участница. Коммерческие… Это не лекция. Просто у нас сегодня в России больше воруют энергии, чем она теряется от технологий.

Ведущий. Мы G8 пишем о воровстве?

Участница. Я понимаю, но коррупция ведет к огромным потерям.

Ведущий. Что написать?

Участница. Коррупцию добавьте сюда, не только налоги, не только «создать новые нормативы и налоговые стимулы»…

Ведущий. Снизить коррупцию в G8?

Участница. Не в G8.

Реплика. Хорошо бы, на самом деле.

Ведущий. Мы обращаемся в G8. Мы просим снизить коррупцию в Канаде? Что написать?

Участница. Если у нас в России до 15 процентов энергии теряется таким способом, то никакие энергосберегающие технологии нам в России не помогут. А ситуация в России существенно влияет на ситуацию в мире.

Ведущий. Мы можем терять и больше. Что мы G8 пишем?

Участница. Сформулируйте как-нибудь. У вас тут сидят грамотные, добавьте, что это не только налоговыми способами решается. Прозрачность, что вам нравится, «транспарентность» слово добавьте, еще что-то… Только налогами эта проблема не решается, я вот о чем.

Ведущий. Тут написано: «новые нормативы и налоговые стимулы». А также?

Реплика. Средства контроля.

Участница. Средства контроля. Контроль введите.

Реплика. Средства контроля и их исполнение.

Ведущий. Давайте по тексту.

Участница. Почему контроля и их исполнение? Это будет налогов исполнение что ли?

Реплика. Налоговые стимулы и средства контроля.

Ведущий. Средства контроля. Шестой.

Реплика. По пятому пункту я хочу настаивать на своем предложении, высказанном в первый день, чтобы не говорить о каких-то абстрактных нормах. Я говорю о втором предложении. Тут написано: «Выработать и внедрить международные нормы по повышению доли». А мне хочется здесь видеть конкретные количественные обязательства, а именно: распространить принятые странами Евросоюза обязательства к 2020-му году вырабатывать не менее 20 процентов энергии за счет…

Ведущий. Это написано во втором пункте! Это выше написано уже!

Реплика. Вы меня не слышите. У меня предложение по пятому пункту в данный момент. Вот здесь он абсолютно выхолощен. Здесь сказано: «выработать какие-то нормы». Я хочу, чтобы здесь были количественные обязательства. Вам понятно мое предложение?

Ведущий. У нас 20 процентов записаны по второму пункту. Посмотрите чуть выше.

Реплика. Вы сейчас понимаете, что я говорю?

Ведущий. Я понимаю: вы хотите, чтобы два раза было записано 20 процентов.

Реплика. Мне кажется, что здесь это было бы очень уместно.

Ведущий. Там вычеркнуть?

Реплика. Этого я не предлагал.

Ведущий. Два раза написать на одной странице 20 процентов? Или это тоже будет скрытое злодейство? По старому принципу, если я не параноик, это не значит, что за мной не следят.

Участница. Вы знаете, вы так ведете дискуссию, вы действительно давите на присутствующих.

Ведущий. Я хочу знать, что я должен записать.

Участница. Во-первых, в предыдущие два дня невозможно было каким-то образом вторгнуться в дискуссию, а во-вторых, ваша манера меня удивляет.

Ведущий. Все выступили, кто хотел.

Участница. Вы давите. Не давите.

Реплика. Может быть, написать «в соответствии с пунктом 2»? Чтобы два раза не писать?

Ведущий. Где писать?

Реплика. В вот этой: «выработать и внедрить международные нормы по повышению в соответствии с указанными в пункте втором». Чтобы два раза не упоминать, но просто сослаться на это?

Ведущий. Хорошо. Понятно. Предложение понятно. Шестой?

Реплика. Можно еще один уточняющий комментарий? Вторая часть первого предложения пункта 5. Говорится о резком расширении исследования данных проблем, при этом говорится о «возобновляемых источниках энергии, которая не является проблемой». Нужна правка.

Ведущий. Хорошо. Понятно. Спасибо. До шестого дошли?

Участница. Никитин сказал, что Путин издал указ о закрытии многих тем, засекречивании. Новый указ о засекречивании материалов, публикация которых будет подвергаться преследованию. Это было только в феврале. Может быть, нам как-то указать на то, что не допускать расширения тем.

Ведущий. Это относится к энергетике или к чему-то еще?

Участница. Это уровень информационной открытости. Это относится к информационной открытости. Это очень опасно. Собственно, почему мы имеем проблему Чернобыля, и так страшно здесь бьемся? Только потому, что в то время существовали документы, не позволяющие публикацию реального положения вещей. И вы знаете, все 15 лет нашей перестройки мы бились за то, чтобы этот уровень секретности был снят. В частности, Никитин – жертва всех этих кампаний, поэтому я думаю, может быть, нам как-то особенно на этот пункт обратить внимание. Я не знаю, поддерживаете ли вы меня.

Ведущий. Непонятно, как сформулировать, потому что он, возможно, что-то подписал, но как это сделать применительно к информационной открытости, энергетический сектор? Здесь мы это пишем. Или вы хотите сделать общий statement, но тогда это не к энергетике.

Реплика. У меня есть замечание. У нас в России топливно-энергетический комплекс - это минус атомная электростанция. Может быть, здесь расширить? «Топливно-энергетического комплекса и атомной энергетики» добавить? Хотя бы так.

Ведущий. Давайте. Какие проблемы?

Реплика. Включая атомную энергетику, комплекс.

Ведущий. Понятно. У нас на самом деле проблема основная для международных компаний и для «Группы восьми». Это есть специальная инициатива, то, что у нас закрыты нефтяные запасы. Они у нас закрыты. У нас там много чего закрыто. Мы-то как раз здесь и пишем, что надо открыть. Давайте допишем «атомная», какие проблемы. Еще по шестому что-нибудь.

Суждение. Я категорически против фразы «всеми странами «восьмерки» ратифицировать энергетическую хартию». Я считаю, что это антироссийская фраза. Сначала Европа должна открыть рынки для российских товаров, а уже потом нас напрягать насчет подписания хартии.

Ведущий. Мы ее подписали. Мы ее, к сожалению, сами изобрели.

Реплика. Мы ее не ратифицировали, и пока ее не нужно ратифицировать, потому что существует на европейских рынках дискриминация по отношению…

Ведущий. Я понимаю

Реплика. Это вопрос тактики: рекомендуем мы это, это или это. Я думаю, что мы можем способствовать только, что люди начнут думать об этом вместо того, чтобы навязывать это.

Ведущий. Если мы это в мягкой форме запишем.

Реплика. В общем, «восьмерка»… Ведь это не компетенция «восьмерки», эта самая энергетическая хартия.

Ведущий. Тем не менее, по некоторым признакам, по интервью министра финансов, после встречи месяц назад именно «восьмерка» настаивает сейчас на нашей ратификации. Это именно ситуация «восьмерки».

Реплика. Восьмерка не настаивает, потому что, как вы знаете, и Америка тоже не ратифицировала. И никто там не настаивает. Нужно отстаивать прежде всего национальные интересы, а не интересы «восьмерки».

Ведущий. Я говорю, что это присутствует. Я не являюсь сторонником той или иной хартии или той иной фразы. У меня вообще нет никакой собственной здесь повестки дня, ни по какому пункту. Есть такое предложение. Давайте последуем общему правилу, дойдем донизу. Седьмой.

Реплика. Простите, еще один по шестому. Уточнение. Я выступая вчера, предложил…

Ведущий. Возвращаемся к шестому пункту.

Реплика. …включить необходимость ратификации СП-конвенции, но при этом, на мой взгляд, важно, чтобы здесь стояла фраза не только о ратификации конвенции, но и о необходимости обеспечения общественного участия по транснациональным энергетическим проектам, международного участия общественности. И, запятая, ратифицировать СП-конвенцию.

Ведущий. Проехали шестой тогда. В шестом осталось вверху поправка «атомной» и внизу сомнение по восьмерке, по энергетической хартии, которую предлагается вычеркнуть – никто пока не защищает эту фразу. Я правильно понимаю? Пошли по седьмому.

Реплика. Можно? Здесь такое странное слово есть – «саммита 2010-го года проекты страновых». Наверно, государственных и региональных глобальных инвестиционных программ? Слово «страновых». «Государственных», наверно, надо заменить?

Ведущий. Легко. И «саммит» с большой буквы. Там в скобках стоит, например. Тут редакторы не взяли на себя смелость писать цифры. Это осталось, конечно, на вот это совещание, потому что насколько нужно снизить к концу века… До конца, конечно, непонятно. Кто-то решится? Что мы туда запишем? Там, где точки?

Реплика. Да тут, наверно, вообще надо это убрать, потому что здесь, наоборот, получается, что выше американского уровня жизни, что просто нереально.

Ведущий. Нет. Снизить в сколько-то раз по отношению к сегодняшнему американскому. Это будет для многих стран повышение, естественно. Понимаете, это было в предложениях. Я уже, знаете, пуганый. Опять скажете, что я пришел сюда с тем, чтобы украсть скобку.

Реплика. По-моему, эту скобку надо снимать.

Ведущий. Снимаем? Хорошо. Если никто не защищает скобку, снимаем пока. Оставляем тоже под конец, мы пробежимся еще раз. Пункт 8.

Реплика. Мы говорим о предыдущих статьях.

Реплика. По восьмому пункту можно, да? Я предлагаю вместо Арктики расширить и написать «особо ценных или особо чувствительных природных объектов и регионов», и в скобках можно указать «Арктика, объекты всемирного наследия, великие озера и реки мира» и так далее. Здесь можно расширять.

Ведущий. Особо уязвимых понятно. В скобках можно сделать расширение потом. Хорошо. С восьмым справились.

Реплика. Нет, у меня есть добавление к восьмому пункту. После слов «риска и ущерба природной среде и жизни людей» добавить: «в особенности, общин коренных народов и местных сообществ», а также после двоеточия добавить еще один подпункт, обозначенный жирной точкой: «обеспечат соблюдение прав коренных народов на традиционный образ жизни».

Ведущий. Записали. Это где-то в начале восьмого пункта? В первых строчках. Тут очень тяжелая фраза, но ладно, рубим.

Реплика. Еще по восьмому. Вы просто прочитайте, что тут получается: «принять решение», а дальше двоеточие, кто-то «сформулируют список», «окажут друг другу», «предпримут». Грамматически что-то неверно.

Ведущий. Отредактируем. «Сформулировать». «Определить», «определить список», «оказать», «предпринять». Это легко. По восьмому все? По девятому.

Реплика. Спасибо. Обратите внимание, наверно, это опечатка. В девятом, в первом предложении, где про систему мониторинга, там только про углеводородное сырье, а в последнем предложении «углеводородного и ядерного сырья». Предложение мое такое: сделать единообразно и добавить в первое предложение «создание глобальной системы мониторинга деятельности по добыче и транспортировке углеводородного и ядерного сырья». Далее по тексту. Только слово «и ядерного» добавить. Спасибо.

Ведущий. Возражений нет? Писалось очень быстро, там, возможно, повторы где-то, может, можно это будет отредактировать чуть-чуть, умять. Но «ядерное» не потеряем. По десятому.

Участница. Если позволите, вот тут, мне кажется, чрезвычайно важно предусмотреть страхование, не только компенсацию ущербов, но страхование в зонах проживания, риска. Мы пишем о том, чтобы предусмотреть системы компенсации ущерба а мне кажется, что необходимо предусмотреть не только систему компенсаций, но и систему страхования риска.

Ведущий. А страхование не одна из систем компенсации?

Участница. Это тогда когда уже человек… После того.

Ведущий. Это и есть одна из систем компенсации.

Участница. Нет, это государственная компенсация, а другое дело - страхование. Как хотите. Я просто знаю, что потом вы ни за что и ничего… Они ничего не могут получить, эти люди, ликвидаторы и прочие.

Ведущий. Понимаете, страхование – там возникает проблема, кто вносит. Поэтому это и будет одной из систем компенсации. Потому что кто-то должен за них вносить. А бедные люди обычно не могут вносить, поэтому призыв к страхованию бедных людей обычно повисает в воздухе, потому что они никогда этого не делают.

Участница. Я думаю, что это слово, страхование, нужно внести, потому что в России, например, есть законы, которые имеют статьи. Я имею в виду закон об использовании атомной энергии, 28-ая статья, которая предусматривает страхование за счет собственников ядерных объектов, но эта статья не выполняется. Поэтому это важно. Включите, пожалуйста.

Ведущий. Нет проблем. Девятый все? Десять.

Реплика. По десятому у меня есть что добавить к тексту. «Большая восьмерка» должна резко активировать работу с развивающимися странами, прежде всего с супергигантами, такими как Китай, Индия, с максимальной ориентацией их экономик на энергоэффективность и возобновляемые источники энергии.

Ведущий. Это не к десятому. Это вообще новое предложение. Давайте мы его запомним, это вообще отдельное предложение, это не к бедным. Это единственные две страны, которые сейчас действительно снижают бедность, а здесь мы пишем про бедность.

Реплика. Они снижают бедность, но…

Ведущий. Я понимаю, что вы хотите сказать, но это важный момент, и если мы хотим это писать, мы можем, но только это отдельным пунктом потом в конце. Давайте по этому тексту пойдем. Не потеряем.

Реплика. Хорошо, но я предлагаю все-таки это не оставлять и добавить.

Ведущий. Запомнили. Это просто сверх программы. Одиннадцатый. Мониторинг. Кто против мониторинга?

Участница. Может быть, сказать, что «создать условия для создания системы мониторинга». Потому что они нам не создадут условия, мы можем хотеть, но условия не будут созданы. Подумайте.

Ведущий. Непонятно, как выпросить условия. Что-то же неправительственные организации должны делать сами. Мониторинг – это единственный дешевый способ контроля.

Участница. От государства мы просим возможность создать системы мониторинга.

Ведущий. А что? Нет, мы не просим, мы имеем право…

Участница. Условия для создания.

Ведущий. Мы имеем право создать систему мониторинга, они не имеют права нам это запретить. Мы этого не просим. А какие условия вы хотите?

Участница. Судя по тем законам, которые сейчас принимаются, об общественных организациях, о субсидировании иностранными фондами, мне кажется, что они в любом случае будут применять эти законы для того, чтобы мы не выполняли экологическую экспертизу. Вы прекрасно знаете, русские знают, о чем я говорю.

Ведущий. Это понятно, но как это?

Участница. Может быть, просто сказать «не препятствовать»? Не препятствовать созданию системы мониторинга, потому что создать условия…

Ведущий. Нет. Мы можем это сделать в любом случае. Какие условия мы хотим?

Реплика. Спасибо. Я хотел бы обратить ваше внимание на страницу 3. Там жирным текстом наверху написано, что все эти пункты - это поручения правительствам. Видимо, когда писались пункты 11-й и 12-й, там не поручения правительствам, это декларация того, что НПО намерены. Поэтому, наверно, стилистически грамотно, если ну кому-то важен этот мониторинг, сказать: вот это были первые пункты, это были наши поручения правительствам, они перечислены. А дальше мы говорим о своих намерениях. Иначе получается, что мы поручаем правительствам заставить НПО создавать. Это полный бред.

Ведущий. Можно сделать так.

Участница. Нет, в данном случае в первом предложении идет действительно наше намерение, как предупреждение, насколько я поняла, «восьмерке», а дальше идет поручение «восьмерке» обеспечить, подключить гражданское общество к процессу законотворческому, разработке стратегии.

Ведущий. Там во второй фразе написано «необходимое обеспечение участия».

Участница. То есть второе, это поручения и предложения.

Ведущий. Фактически да.

Реплика. Тогда надо редактировать.

Реплика. Одиннадцатый пункт очень важен с точки зрения того, что правительство должно создать условия для благоприятной деятельности НПО в этой сфере. Потому что правительства некоторых стран, в частности России, таких условий не создает и не создавало до последнего времени. Если такое поручение будет, то наверно, на следующем саммите в Германии уже можно будет посмотреть, что сделала Россия в этом плане. Это должно быть в поручениях правительству для создания условий благоприятной деятельности, в том числе и финансирования неправительственных организаций. Спасибо.

Ведущий. Как это сформулировать? Правительства должны способствовать. Общая идея такая. У нас есть это, в общем, в шестом пункте. Просто в шестом как бы вся информация, а в одиннадцатом как раз мы перешли к намерениям нашим. В шестом они должны не препятствовать, то, что мы сегодня обсуждали, а в одиннадцатом это некая система, которую мы создаем. Это редакционная вещь, мы можем попробовать что-то сделать.

Участница. Может быть, написать «необходимо обеспечить организационные и финансовые условия для участия общественности»?

Реплика. Абсолютно верно.

Ведущий. Финансовые?

Участница. Дорогая экспертиза. Поскольку я 15 лет этим занимаюсь, это дорогая экспертиза и эти вещи надо оплачивать.

Участница. Пунктуацию 11 и 12 можно вообще убрать, и это сделать в виде заключения. Мне кажется, здесь все достаточно ясно написано, и детализация обеспечения участия общественности, возможно, разрешится, когда это будет обсуждаться специально.

Ведущий. Предложение сформулирую. Мы оставляем 10 пунктов помимо того, что мы еще не дописали, а с этих 2 пунктов снимаем номера и делаем их как заключение от группы, и пишем, что, кроме того, не спите, граждане восьмерочники, мы за вами будем наблюдать.

Ведущий. <…> Если это поручение, тогда пункт. Давайте перебросим порученческую вещь в шестой. А здесь оставим только систему мониторинга и будущих дел. Давайте часть «Участие в экспертизе» перебросим в шестой. Договорились. По двенадцатому ничего нет? Мы его сливаем с одиннадцатым и делаем заключение.
У нас остался сравнительно небольшой список разногласий. Рассказываю историю про Советский Союз. Один художник рисовал все время на всех своих картинах про сталеваров и плотины маленькую белую собачку. А когда у него не брали на выставку картину, он долго защищался и говорил, что это его творческое кредо. Когда его совсем доставали, он говорил: «Хорошо, снимаю собачку»…

Реплика. Я хочу предложить 13-й пункт. А именно: «Поощрять руководство «восьмерки» продолжать дискуссию в формате «плюс пять» в качестве признания руководства Китая и Бразилии в деле разработки возобновляемых источников энергии. И второе. Потому что на их энергетическую безопасность повлияет наше решение. Китай, Индия, Бразилия, Мексика и Южная Африка…

Реплика. Теперь у нас есть более или менее понятный лист разногласий.

Реплика. Извините, перед переходом у меня вопрос по первым двум страничкам. Позволите? Я думаю, текст, который стоит на первых двух страничках, тоже имеет смысл, поскольку мы его тоже передаем куда-то наверх. У меня довольно редакционные правки. Посмотрите второй абзац. Второе предложение второго абзаца не очень корректно написано. «Большинство проблем мировой энергетики…». И в проблемах называется парниковый эффект. Это – проблема. Но энергоэффективность – это не проблема. Давайте сделаем так. «Большинство проблем мировой энергетики – это низкая энергоэффективность, это опасность ядерной энергетики». Потому что без опасности ядерная энергетика не является проблемой. Проблемой является опасность. Парниковый эффект – это проблема. Дальше смотрим. «Экологически безопасные источники энергии». Это не проблема. Проблема недостаточного использования экологически безопасных возобновляемых источников энергии. «Доступность для бедных» – это не проблема. Проблема – низкая доступность энергии для бедных. Вот такие предложения.
И еще один абзац. Там, где «НПО обеспокоены». Там почти такая же ошибка. «НПО обеспокоены…». Виноват. Ошибки здесь нет. Мне кажется, абзац перегружен. Тут какие-то технические решения. Мое предложение – сократить его. «НПО обеспокоены вопросом надежности». Дальше все убираем до слова «объекты». «Мы обеспокоены вопросом надежности объектов атомной энергетики, в том числе…». В принципе, можно оставить все остальное. Потому что так яснее мысль. А длинные большие абзацы – в них мысль не ясна. Вот такие два предложения.

Реплика. Уважаемые председатели. Я очень вам сочувствую. Несколько слов. Для нас было очень трудно, практически невозможно, принимать участие в только что сложившейся дискуссии. Потому что у нас нет полного переведенного текста. Хочу убедиться в следующем.
Во-первых, что касается пункта 3 «Ядерная энергия». Будет сказано, что в отношении этих пунктов не было консенсуса группы. Мы используем термин «большинство присутствующих». По-русски сказать – подавляющая часть участников. Я хочу сказать, что не было консенсуса. Не было 100%-но единого мнения.
Второе. Я хотел бы быть уверен в том, что мы за усиление и увеличение консультационного процесса в отношении энергетической политики, используя уже существующие механизмы и инструменты. Потому что уже есть инструменты проведения консультаций. Но они плохо используются. Некоторые страны не принимают участия в этом процессе. А нам бы хотелось, чтобы этот процесс был бы усилен с использованием существующих возможностей. Это также по третьему пункту. Общее замечание.
Первое замечание было по номеру 3, «Ядерная энергия». Нет консенсуса. И второе замечание – усилить консультационный процесс. Может быть, где-то это и говорится, но у меня нет текста, поэтому я выношу это предложение.

Реплика. Предложение по литературной правке текста. Третий абзац начинается: «Устойчивое развитие…». Я предлагаю слово «устойчивое» заменить на «сбалансированное», поскольку это более корректный перевод слова «sustainable development».
И второе предложение. Третий абзац снизу, где говорится «НПО обеспокоены вопросами надежности…». Там упоминается в том числе «хранение отработанного ядерного топлива». Более корректно говорить «отработавшего ядерного топлива». Не отработанного. Я вам говорю, потому что это было предметом дискуссии. «Отработанное топливо» можно говорить о свежем топливе, которое…

Участница. Это сленг.

Реплика. Отработавшее ядерное топливо. Я просто вношу такое предложение. Потому что я знаю, что правильно – «отработавшее топливо», а не отработанное.

Реплика. Я, как бывший законодатель и по атомной энергетики, могу сказать «отработавшее». Так это зафиксировано в юридических документах.

Реплика. Я прошу прощения, но в законе об атомной энергии тоже слово «отработавшее». Давайте по закону писать.

Реплика. Спасибо. Я именно об этом и говорю.

Реплика. Как вы думаете, если мы на второй странице второй абзац сверху выкинем и пятый абзац сверху тоже выкинем. Как вы к этому отнесетесь?

Реплика. Зачитайте, пожалуйста.

Реплика. «Трудность решения современных энергетических проблем связана с тем…». И так далее по тексту. Нам надо про трудности писать? И потом, «НПО понимает, что им очень сложно достичь 100%-но единой точки зрения о путях реализации стратегии». Это тоже нам непременно надо? Или можно это убрать?

Реплика. В принципе, я думаю, есть смысл сокращать текст. Он очень тяжелый. Давайте уберем эти два абзаца.

Реплика. Нет, фразу о том, что НПО готовы скоординировать действия, надо оставить. А предыдущую фразу, что не можем достичь консенсуса, зачем это надо? «Например, по будущей ядерной энергетике». Кроме этого «например» никакого другого нет. Опять будем те же самые грабли использовать?

Реплика. Я пытался проследить, о чем идет речь. И согласен был, в общем, со всем. Пока не могу высказаться, потому что не имею перед собой текста. Это понятно. Насколько я понимаю нашу позицию, нужно вернуться к двум пунктам. Пункт 3. У нас несогласие. И пункт номер 6. Упоминание энергетической хартии. По ним нет согласия. Хотелось бы вернуться к ним. Пункт 3. Кто хотел бы высказаться? Только по пункту 3.

Реплика. Я хотел бы предложить последнее предложение подготовить. Перемещение ядерных и радиоактивных отходов через национальные границы только после национальных референдумов.

Реплика. Позвольте напомнить, что предложение было несколько проще, чем сейчас. Предложение было: «Мы рекомендуем странам «большой восьмерки» принять запрет на перемещение ядерных отходов через государственные границы». Без референдумов. Такое именно было предложение. И я на нем настаиваю.

Реплика. Нет необходимости запрещать такого рода передвижения ядерных материалов. Кто еще против, кроме этого господина? Мы нарушаем тем самым принцип эффективного разделения труда. Кто еще против этого предложения?

Реплика. Я перестал понимать. Когда мы запрещаем перемещать отработавшее – это я понимаю. Но в этой фразе нельзя перемещать вообще уран.

Реплика. Нет, там не сказано.

Реплика. Это надо уточнить. Только отходы?

Реплика. Здесь разговор идет об ОЯТ и плюс радиоактивные отходы.

Реплика. Давайте упорядочим. Есть один голос против запрещения такого передвижения. Поэтому, я думаю, можно договориться об этом. Закончили с пунктом 3. Пункт 6. Энергетическая хартия. Было возражение. Господин возражал. Опять по третьему пункту у вас?

Реплика. Здесь сказано, что прекращение субсидирования ядерной энергетики с 2012 года. Чем обоснована эта цифра? Почему именно с 2012, а не, допустим, с 2010, 2020, 2006?

Реплика. Это было предложение авторов. Это не наше изобретение.

Реплика. У меня предложение с 2006. Почему не вчера? Хочется послушать автора. Чем он обосновывает 2012 год? Кто автор?

Реплика. Позвольте мне. Я отчетливо помню, что когда я выступал вчера, я предлагал в моем выступлении без указания конкретной даты прекратить субсидирование атомной энергетики. Возможно, автор я. В моем выступлении никакой цифры, 12-го года не было. Возможно, есть еще какой-нибудь автор. Пускай он сейчас выскажется.

Реплика. У нас на бумаге 12 год. Есть тот, кто защищает дату? Нет. Оставляем в авторском исполнении без даты.

Реплика. Извините, пожалуйста. Если мы сейчас дату не определяем, то это может быть и со следующего века. Поэтому нам необходимо определить дату. Я в такой формулировке предлагаю. Мы предлагаем полное прекращение субсидирования в период с 2006 по 2012 год. Имеется в виду государственное субсидирование энергетики. Если в этот период прекращается, то оно уже дальше не будет осуществляться. Вот, о чем идет речь.

Реплика. Это не достаточно четко сформулировано. Что, и НИОКР будет остановлен в области ядерного синтеза? Что стоит за этим? Только на развитие ядерной энергетики. Исключая НИОКР. Энергетика включает в себя энергетические установки. По-русски это абсолютно ясно. Не входит сюда. Я говорил о ядерной энергетике, включая ядерный синтез. Не знаю, перевели меня или нет.

Участница. В первой части преамбулы добавлю, что всецело поддерживаю Цели развития тысячелетия, а не в хвосте ставить эту тему. Это комментарий. Вначале в преамбуле отметить, что мы поддерживаем Цели развития тысячелетия и так далее.
И второй момент. Почему мы все время пишем «НПО»? Здесь присутствуют представители бизнес-сектора, СМИ.

Реплика. Мы обсуждаем пункт 3.

Участница. Почему? Я представитель СМИ, например. В любом случае, вы поймите, пожалуйста, мы же подаем от «Гражданской восьмерки» наши материалы. Это не будут только материалы нашей секции. Это тоже неправительственный сектор. Бизнес – неправительственный сектор. Но СМИ тоже входит в гражданское общество.

Реплика. Буду краток. Оставим «НПО» все-таки. Потому что НПО – это общепризнанная институция, признанная ООН. И будем пользоваться этим общепринятым термином.

Участница. Я могу дать свое дополнение или рано еще?

Реплика. Извините, мы не дошли еще до пункта 8.

Реплика. Давайте я зачитаю пункт 3. «В ядерной энергетике наблюдаются огромные различия в позициях стран «восьмерки» в диапазоне от опоры национальной энергетики до полного ухода от использования атомной промышленности».

Участница. По этой фразе у меня замечание. В диапазоне от опоры национальной энергетики на что?

Реплика. Фраза безграмотная. Просто к ней не было замечаний пока. Предложение Лагутова - эту фразу выбросить.
По второму предложению. Второе предложение третьего пункта. Было предложение не говорить про ряд экспертов, потому что во всех других пунктах мы на экспертов не ссылаемся, а высказываем мнение неправительственных организаций. Значит, второе предложение тоже выброшено. И дальше, наконец, начинается содержание. «Мы предлагаем прекращение государственного субсидирования энергетики, основанной на использовании ядерного топлива. Особенно учитывая 20-тилетие чернобыльской аварии». По этой фразе были только вопросы с годом. Я не понимаю, как мы их решили.
Следующая фраза. Я хочу зачитать. Мы потом вернемся к обсуждению. «Подавляющая часть участников…». Здесь указывается, что не все участники. «Подавляющая часть участников считает атомную энергетику неустойчивым путем развития, настаивает на радикальных решениях по формулированию единой политики «восьмерки» в направлении отказа от ядерной энергии». Есть предложение сократить. «Подавляющая часть участников считают атомную энергетику неустойчивым путем решения и настаивают на отказе от использования ядерной энергетики». Так более ясно. Если есть возражения, то можно оставлять.

Реплика. Это рекомендуется «восьмерке».

Реплика. Мы же рекомендуем что-то «восьмерке». Вот такая рекомендация выплыла. И третье предложение осталось. «А так же предлагается…»

Реплика. Я не понял, что мы отсюда выкинули.

Реплика. Позвольте, я заново все зачитаю.

Реплика. Нет, не все, эту фразу. «Подавляющая часть считает…».

Реплика. «Подавляющая часть участников считает атомную энергетику неустойчивым путем развития». С этим все согласны? Слава богу. Предложение было «Подавляющая часть считает атомную энергетику неустойчивым путем развития и настаивает на отказе от использования ядерной энергии». Коротко и понятно.

Участница. А мне непонятно. Мы настаиваем на том, чтобы от ядерной энергии во всем мире отказались? Или только в нашей стране, потому что у нас есть особенности?

Реплика. Позвольте обратить ваше внимание, что на вершине третьей страницы написано.

Реплика. Тогда нужно то же самое сказать о нефти и газе.

Реплика. Если это не вызовет возражений, это может быть нормально. Потому что углеводородная энергетика не отвечает критериям устойчивого развития. Если есть согласие по этому пункту, давайте его впишем.

Реплика. А так же от всех велосипедов.

Реплика. Вы издеваетесь надо мной? Я вам мешаю? Я могу уйти.

Реплика. Нет, вы мне не мешаете.

Реплика. Коллеги! Мы исчерпали наше время. Пункт 3. У нас осталось 30 секунд. Мы договорились о пункте 3?

Реплика. По пункту 3 есть одна маленькая вставочка. Мы предлагаем прекращение государственного субсидирования энергетики, основанной на традиционном использовании ядерного топлива. Никто не знает, может быть, там появится ториевая энергетика, гораздо более экологически чистая и безопасная. Добавить слово «традиционном».

Участница. И вы знаете, просто стилистически надо начать так. «Учитывая 20-тилетие чернобыльской катастрофы, мы предлагаем…».

Реплика. Что касается субсидий, то должно быть единообразие. Мы не можем одновременно выступать за содействие целям развития, говорить о чистых источниках энергии и в то же время запрещать субсидии. Мы противоречим сами себе.


Реплика. У нас заканчивается время. Мы в такой тяжелой ситуации. Давайте оставим в пункте 3 те предложения, против которых никто не выступает. А по поводу спорных предложений, мы их просто выбросим, и все. Потому что оставить их там нельзя. Люди против. Люди не готовы сейчас найти консенсус.

Реплика. На самом деле, мы практически решили все вопросы. У нас нет проблем по третьему пункту. Мы выкинули экспертов, мы убрали год, мы сделали все, как вы просили. Товарищ из заграницы пошутил на счет выкинуть углеводороды. Товарищ не понял, что это шутка. Обиделся. Что мы можем сделать?

Реплика. Можно зачитать последний вариант?

Реплика. Давайте я попробую зачитать. Может, всем понравится? Я буду читать медленно и с выражением. Если кто решит, что это шутка, я не виноват. «По ядерной энергетике наблюдается огромное различие в позициях стран «восьмерки». И это выкинули? Мы начинаем прямо с «Мы предлагаем»? Отлично. «Восьмерка» будет очень рада. «Мы предлагаем прекращение государственного субсидирования энергетики, основанной на использовании ядерного топлива».

Реплика. Я предложил, чтобы не обрывать научные исследования в других направлениях, «основанные на традиционном использовании ядерного топлива».

Реплика. «Подавляющая часть участников считают атомную энергетику неустойчивым путем развития и настаивает на отказе от ядерной энергии». Здесь у нас была просьба французского представителя написать, что это не вызвало единодушия. Мы пишем это? Мы пишем это. Мы пишем в общей форме. Это не только он. Это несколько человек. Это в разной форме. И я думаю, что имеют право. Эта часть не была единодушна. Формулируем в какой-то общей форме.
Теперь по захоронению. Мы не захораниваем или мы не передвигаем? Не захораниваем, не перемещаем. Где умер, там стой. «А также предлагается запрет на любое перемещение через национальные границы». Это немного рискованно, конечно, со странами, у которых нет могильников, а есть атомные станции. Но это уже не наша проблема. Это соответствует?

Участница. Я только поправлю стилистически. «Подавляющая часть участников считает атомную энергетику неустойчивым путем, настаивает на радикальных решениях и предлагает». Потому то «а так же предлагается» - нехорошо здесь.

Реплика. И предлагает ввести запрет на трансграничные перемещения. Замечательно. И это все? На этом останавливаемся? Подавляющая часть так считает?

Реплика. Только отсутствие консенсуса по этому вопросу.

Реплика. Нет, подождите, я категорически против. Потому что во фразе «Подавляющая часть участников считает» уже понятно, что считают не все.

Реплика. Нужно спросить, удовлетворяет ли это людей.

Реплика. Они предлагают то, что не удовлетворяет нас. И наоборот. Давайте еще 25 раз спросим.

Реплика. Почему мы не можем сделать людям удобно? В чем тут проблема?

Реплика. Здесь далеко не все представители гражданского общества.

Реплика. Вопрос в том, как вы хотите это дальше записать.

Реплика. Давайте спросим у представителя Франции, который предложил эту фразу.

Реплика. Попрошу порядка, пожалуйста. Вы должны обращаться к председателю. И не включать самостоятельно микрофон. Господа! Пожалуйста, пользуйтесь микрофонами. У нас здесь выступления. Надо нам заканчивать. Вопрос к представителю Франции. Достаточно ли сказать, что большинство присутствующих? Я думаю, что в такого рода группе, как наша, слово «большинство» не имеет смысла. Большое количество против, но не большинство. Означает ли это, что у нас нет консенсуса? Да, это означает. Но добавлю, что в отношении ядерной энергетики не было консенсуса. Это не совсем то, что мы говорим здесь, когда говорим о большинстве.

Реплика. Вообще мы не занимались проблемой консенсуса. Мы не пытались достичь консенсуса по этому вопросу. Это точно.

Реплика. Я прошу прощения. Предложение по срокам прекращения государственного субсидирования. Есть необходимость указать сроки прекращения государственного субсидирования, иначе получается, что это будет беспредельный период без указания сроков. Поэтому сроки я предлагаю в период с 2006, когда председательствует Россия, до 2012 года прекратить государственное субсидирование развития атомной энергетики или строительства объектов атомной энергетики. Но период обязательно должен быть указан. Спасибо.

Реплика. Я думаю, в вопросе по третьему пункту нужно представить нашу четкую позицию. Не объяснять так главам, шерпам, что мы сомневаемся в этом вопросе. Они посмотрят на нашу позицию, мол, они не договорились, у них такая общественность. Значит, будем сами решать, что говорить. Я предлагаю составить список и проголосовать именно по этому вопросу. Нужна четкая позиция.

Участница. У меня не по третьему пункту. Так как двое моих коллег это предложение давали, я хочу их поддержать. Посмотрите, пожалуйста, страницу 2. Мы здесь пробежали ее бегом. Абзац шестой. Середина. После скобок. «Но НПО готовы». Перед этими словами я предлагаю включить констатацию факта, что НПО в России испытывают организационные и финансовые трудности для осуществления своего участия в решении проблем энергетической безопасности. А далее на странице 5 в пункте 11 бывшем или существующем после слова «необходима поддержка (организационная и финансовая), обеспечивающая участие общественности» далее по тексту. У нас в России это проблема. И мы хотели бы попросить вас, коллеги, включить на вторую страницу…

Реплика. Во-первых, должно быть ясно, это наши рекомендации всем шерпам или только российским? Последнее предложение было к российским шерпам. Наконец, если мы не скажем, что не было единства по ядерной энергетике, то это будет неправильно.

Реплика. Хочу обратить внимание, что мы находимся на международной конференции. Поэтому обращение только к одной стороне – это не совсем корректное обращение. Тем более, что не только в области энергетической безопасности, но и вообще неправительственные организации не испытывают поддержки со стороны. Не только в России, но и в других странах. Поэтому это не относится к данной дискуссии.
Я просто хочу сказать, что мы на международной конференции, поэтому национальные особенности нет необходимости каким-то образом педалировать. И второе – нужно ставить во главу угла проблемы энергетической безопасности.

Реплика. Итак, можно сказать, что мы уже подвели итог всем нашим вопросам, которые мы обсуждали, кроме, может быть, последних вещей. Несколько пунктов, которые сегодня произносились, но не были включены в этот текст по различным обстоятельствам. Мы перечисляем эти пункты, мы их инкорпорируем, озвучим на пленарном заседании.
Что было? Было предложение по созданию некоего международного фундаментального фонда для исследований. Туда водород попадает сразу. Второе. Было предложение. Повторите, пожалуйста, что вы говорили про Китай и Индию?

Участница. В передаче передовых экологически чистых технологий. Я думаю, они должны оказывать помощь развивающимся странам. Не только друг другу, но и мировому сообществу.

Реплика. Это будет. Это мы учтем в основном тексте. Кроме привлечения Китая и Индии к участию в заседаниях или к участию в снижении выбросов?

Реплика. К участию в снижении выбросов.

Реплика. Это отдельный существенный пункт.

Реплика. Мне казалось, что речь шла о пяти странах. Но у нас было два предложения. Было предложение привлечь Китай и Индию к участию в саммите. И было предложение призвать их присоединиться к сокращению выбросов. Так что же сейчас будет?

Реплика. По сведениям, не только <…>, но и возобновляемых источников энергии. Во всем комплексе.

Реплика. У меня будет полчаса времени записать все, что здесь говорилось. Если кто-то полагает, что у меня плохая память, может сесть со мной и водить мне ручкой. Мы сейчас вписываем в текст все детали, которые были. На пленарном я зачитываю так, как это было здесь сказано. Можно двух наблюдающих. Один от Франции.



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина