Публикации

Андрей Малышев. Чем вызвана полоса аварий в стране?

Сегодня нам предстоит не очень приятный, но, я думаю, неизбежный разговор: почему столько техногенных аварий в последнее время и можно ли их предупредить и как? В студии -Андрей Малышев, который возглавляет Федеральную службу экологического, технологического и атомного надзора России.

Андрей Борисович, вопросов к вам много, болевых точек, вы лучше меня знаете, хватает. Но давайте начнем с итогов расследования правительственной комиссии. 1 июля, был подписан акт о расследовании обстоятельств энергетической аварии 25 мая в Москве и в Московском регионе.

МАЛЫШЕВ: Да, 1 июля была завершена работа нашей комиссии, которая в соответствии с законом о промышленной безопасности расследовала аварию, произошедшую в электрических сетях РАО ЕЭС 25 мая 2005 года. Задачей комиссии было установить технические причины возникновения и развития аварии и оценить последствия аварийного обесточения промышленных предприятий, ядерно-радиационных опасных предприятий и других предприятий, которые могут нанести ущерб людям и окружающей среде. Комиссия завершила работу, установлены причина и обстоятельства, которые были предпосылками аварии и способствовали ее развитию. Выработаны мероприятия на последующий период и установлены должностные лица, ответственные за данную аварию.

- Давайте по порядку. В чем причины?

МАЛЫШЕВ: Основной причиной возникновения и развития системной аварии явилось непринятие необходимых мер оперативно-диспетчерским персоналом системного оператора ЦДУ (Центрального диспетчерского управления) РАО ЕЭС и его структур более низкого уровня АДУ-Центр, которые накрывают Московский регион и ряд еще регионов, и РДУ Московского региона, которое регулирует ситуацию именно в Московском регионе. Не были предприняты действия, которые определены должностными инструкциями и аварийными планами, в связи с этим возникли перегрузки в электрических сетях, опустилось напряжение ниже допустимого, и автоматикой были остановлены как генерирующие мощности, так и отключились сети каскадно.

- В заключении комиссии говорится о том, что оперативный персонал предпринял некоторые действия, которые не только не улучшили, но даже ухудшили ситуацию. Что имеется в виду?

Ведущий программы Ю.Семенов и А.Малышев в студии "Маяка"

МАЛЫШЕВ: Это технический аспект. Дело в том, что Московский регион, или московская энергосистема, всегда отличалась тем, что раньше была избыточной в части генерирующих мощностей. С 2000 года Москва - дефицитный регион, сюда осуществляется приток мощностей с других станций, расположенных вне Московского региона. Исходя из той ситуации, которая сложилась в электрических сетях Московского региона, с учетом ремонтных схем, которые обычно проходят летом, и с учетом того, что вышла из строя подстанция "Чагино" с линиями 220, 110 и 500 киловольт, персонал, хотя и проводил определенные расчеты и действия, не учел всех нужных факторов. И в некоторых местах вместо отключения нагрузки осуществлял набор нагрузки.

- Есть ли конкретные персоны, которые виноваты? Указаны ли они в заключении комиссии?

МАЛЫШЕВ: Да, в заключении указаны должностные лица, возглавлявшие на тот период АО "Мосэнерго", Московскую областную сетевую компанию и Московское РДУ Центра, ЦДУ. Что касается непосредственно, так скажем, более низких должностных лиц, то на основании нашего акта сами компании и наши инспектора должны провести внутреннее расследование и установить вину каждого персонально.

- Как они могут быть наказаны?

МАЛЫШЕВ: Порядок определен Кодексом об административных правонарушениях, в котором изложены все необходимые требования к оформлению нарушений. Это 200 МРОТ - максимально то, что может наш инспектор наложить, и через суд до 400 МРОТ.

- Теперь я хотел бы расширить тему. Андрей Борисович, вы знаете и, наверное, некоторые слушатели помнят, что несколько лет назад нам предрекали на 2003-2004 год полосу повышенной аварийности, что к этому времени значительная часть систем технически устареет, выработает свой ресурс, и страну ожидает полоса аварий. Ну, Бог миловал, такого не произошло. Но вот в 2005 году происходит что-то похожее, целая полоса аварий. Чем это объяснить?

МАЛЫШЕВ: Юлий Александрович, ситуация с безопасностью на особо опасных промышленных объектах, куда я включаю и промышленные объекты, и ядерно-радиационные объекты, в общем-то, с одной стороны, стабильная, но вектор на ухудшение ситуации есть. У нас по отношению к 2003 и 2004 году выросло количество аварий на промышленных объектах, выросло количество погибших людей при этих авариях. И если можно, например, говорить о некой стабильности в таком серьезном аспекте и очень высокопотенциальном спектре в области эксплуатации атомных станций, там количество нарушений даже снизилось, то, например, в угольной промышленности достаточно серьезно возросло - со 100 до 140 несчастных случаев со смертельным исходом, и все это в Кемеровской области. Это говорит о многих факторах, это выработка ресурса оборудования, но, к сожалению, расследование показывает, что доминантой является все-таки низкая технологическая дисциплина, как и низкая квалификация персонала. Вот это две составляющие, которые сегодня являются причиной большинства аварий.

- Вы знаете опять-таки лучше меня, что когда сталкиваются с конкретными ситуациями, говорят: да, мы понимали, что надо было модернизировать, надо было провести профилактические работы, но денег нет. Особенно жалуются на это местные органы. Есть ли какая-то финансовая политика, связанная с обновлением и модернизацией долговременных технических систем, которые вырабатывают свой ресурс и становятся опасными в эксплуатации?

МАЛЫШЕВ: Политика осталась только в некоторых компаниях либо субъектах, которые пришли из плановой экономики - это атомная промышленность, это то же РАО ЕЭС (при всем при том у них есть своя политика по модернизации, повышению безопасности), РАО ЖД. Что же касается других частных компаний, то, к сожалению, сегодня прямой законодательной нормы нет, у нас есть только нормы запретительные. То есть мы можем придти и остановить производство, что и делается, и тогда собственник будет думать: вкладывать деньги в модернизацию данного технологического узла или не вкладывать.

- Недавно произошла авария в Тверской области, там опрокинулись платформы с мазутом. Оказалось, что причина в состоянии железнодорожных путей. Слышим такие объяснения, что эта дорога строилась чуть ли не во время первой мировой войны, потом была разрушена во время второй мировой войны, наспех восстановлена, и что, мол, с нее взять. Но я не поверю, что у такой мощной и богатой организации, как "Российские железные дороги", нет средств на профилактические работы, на обновление путей.

МАЛЫШЕВ: Средства у большинства компаний есть. Но вопрос в том, что за тот период (где-то с 1987-88 года по период, когда у нас ликвидированы были неплатежи), к сожалению, большинство компаний не могли вкладывать деньги в модернизацию. И поэтому масштаб накопленных проблем, безусловно, очень большой. И в нашем акте, кстати, отмечается по Мосэнерго, что там шли модернизации, но, к сожалению, приоритеты не всегда были выстроены таким образом, чтобы предупредить возможность создания данной ситуации. То же самое и у РАО ЖД. То количество километров железнодорожных путей, которые есть, и те необходимые модернизации, которые есть, конечно, денег недостаточно в любом случае, даже у богатой организации.

- Кстати, вы знаете, идут споры вокруг того, можно ли как-то использовать стабилизационный фонд разбухший. Наверное, как раз модернизация инфраструктуры, не приведет к инфляции, и эти деньги были бы потрачены в интересах общества. Но это выходит за рамки нашего разговора. А мы слушаем звонок в студию.

СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий Николаевич из Малаховки. Достаточное время я провел в эксплуатации энергооборудования. И вопрос такого плана. Раньше всегда это было обязательным - содержание в исправном состоянии вверенного оборудования. И это стоило не очень больших денег, это не замена и не модернизация, содержать можно бесконечно долго. Cегодня это что, отменено?

МАЛЫШЕВ: Нет, не отменено. Сегодня повсеместно во всех энергокомпаниях сетевых и генерирующих проходят мероприятия по поддержанию эксплуатации оборудования на должном уровне. Другое дело, как всегда, у нас некоторые должностные лица выполняют не в полном объеме свои обязанности. Например, те трансформаторы тока, которые взорвались на подстанции "Чагино", они тоже прошли осмотр и как бы мероприятия по освидетельствованию этого оборудования, но, к сожалению, только наполовину. И, может быть, то, что тогда они были освидетельствованы только по половине критериев, и послужило тому, что они создали предпосылки к развитию системной аварии.

- Все время мы упираемся в человеческий фактор...

МАЛЫШЕВ: Да, да.

- Еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей Валерьевич. Я бы хотел задать вот такой вопрос. Региональное диспетчерское управление в результате реформ выведено из состава Мосэнерго. Почему же тогда виновно руководство Мосэнерго? И не является ли эта авария следствием именно реформ по разделению диспетчеризации, генерации и сетевых предприятий?

МАЛЫШЕВ: Сергей Валерьевич, руководство АО "Мосэнерго" обозначено в качестве виноватых в связи с тем, что они не обеспечили должную эксплуатацию вверенного им оборудования. Ведь разделение "Мосэнерго" произошло только в начале апреля, а до этого это была единая компания. Это первое. Второе. Комиссия не установила и не устанавливала свидетельств того, что то разделение, которое произошло, создало предпосылки развития системной аварии. Но было обращено внимание, и это у нас есть запись такая, и будем разрабатывать мероприятия и анализировать ситуацию по более правильному взаимодействию сетевого оператора с федеральной сетевой компанией. Вот этот вопрос действительно существует, и он будет дополнительно проанализирован, и предложения будут сделаны.

-Слушаем еще вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Лидия Ивановна из Москвы. В каждый баланс любого предприятия закладываются расходы на амортизационные отчисления, за счет которых потом осуществляется капитальный ремонт и полное восстановление основных фондов, объектов. Вопрос: так как газета "Завтра" писала о том, если ей верить, что финансы амортизационных отчислений атомных станций вывезены за рубеж одним олигархом, то за счет каких средств ремонтируются атомные электростанции и ремонтируются ли вообще? И кто отвечает за ядерную безопасность их работы?

МАЛЫШЕВ: В соответствии с законом, за ядерную безопасность станции отвечает эксплуатирующая организация, и генеральный директор концерна "Росэнергоатом", которым сегодня является Станислав Иванович Антипов. Это первое. Второе. Никакие амортизационные средства атомных станций не вывезены за рубеж. Во-первых, они очень строго фондируются в том плане, что тариф атомных станций устанавливает правительство и контролирует его распределение по каждой статье затрат, как капитальный ремонт, так и средства развития, средства продления и средства снятия с эксплуатации атомных станций. Поэтому мне кажется, что тот посыл, который вы дали в вопросе, он не совсем правильный к сегодняшней ситуации.

- Короткий вопрос, и если можно, короткий ответ. Вы знаете, что во многих организациях сократили даже должность людей, отвечающих за технику безопасности. И вообще эта проблема как бы задвинута на задний план. Есть какое-то противодействие со стороны вашего или ваших коллег, государственных органов?

МАЛЫШЕВ: Действительно, сфера производственно-технологического контроля внутреннего, корпоративного, стоит сегодня на повестке дня, но, к сожалению, она не отрегламентирована нормативными документами. То есть был посыл, что это делают непосредственно предприятия, поэтому вы и решайте. Мы сейчас пытаемся реализовать с крупными компаниями организацию системы внутреннего производственного контроля, нацеленного на наши задачи и их тем более.

Пожалуйста, слушаем звонок следующий.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Аркадий, Москва. У меня маленькая ремарочка. Дело в том, что у нас всегда ищут стрелочников, а нужно наказывать людей виновных и руководителей, я имею в виду в первую очередь Чубайса. За что он ни берется (это человек, профессионализм которого приближается к нулю), все, что он делал, носит резко негативный разрушительный характер. И теперь все его разделение приведет к тому, что не будет ответственности, уж Чубайс-то точно не будет ответственным, хотя он берет на себя ответственность, но никогда ни за что не ответил.

- Ваша позиция ясна. В чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему до сих пор не уволен Чубайс? Он должен был быть уволен после дефолта. Работала комиссия Совета Федерации:

- Это вопрос не к нашему гостю, Андрей Малышев не может его уволить, он может только написать заключение комиссии.

МАЛЫШЕВ: Я могу возложить на него административное нарушение, если будет установлена его прямая вина как генерального или председателя правления за часть нарушений нормативов в области обеспечения безопасности. Наша комиссия, еще раз повторяю, была техническая, она должна быть такой, и мы выяснили именно технические причины. Как бы мы ни хотели, но стрелочник все равно в этой ситуации будет, потому что это процессы непрерывного действия, там работают люди с определенной ответственностью, и они знают свою эту меру ответственности.

- Я хотел бы расширить вопрос. У многих людей создается впечатление, что сейчас в России период повальной безответственности, никто ни за что всерьез не отвечает. Происходит одно, другое, третье, а многие вещи просто спускаются на тормозах или принимаются меры, но мы о них не знаем. Постарайтесь меня опровергнуть.

МАЛЫШЕВ: Я не буду вас опровергать. Дело в том, что мне кажется, что просто стали больше говорить о событиях, в первую очередь негативных, как о неких жареных фактах. Это ни хорошо и ни плохо. А преодоление этих событий, той же аварии, которая была в Московском регионе, потребует длительной и кропотливой работы, и никто ее долго освещать не будет, потому что она, извините, нудная для восприятия общества, но она нужная и полезная. Поэтому я бы сказал, что событий не стало меньше или больше, они просто стали чаще звучать.

- Ну, вы знаете, есть мировая этика профессионалов. Если в твоей системе произошло безобразие, катастрофа или что-то еще, уважающий себя профессионал уходит в отставку сам. У нас этой практики нет.

МАЛЫШЕВ: Во-первых, у нас не произошла катастрофа, а произошла авария, и последствия ее, хотя достаточно серьезные, они просто затронули очень большое количество людей, и получилось серьезное социальное звучание и политическое. Во-вторых, в отставку ушел Евстафьев, генеральный директор "Мосэнерго".

- После заявления президента:

МАЛЫШЕВ: Ну это уже вопрос, будем говорить, временной, но он ушел в отставку. Это второе. И действительно, генеральный директор "Мосэнерго" здесь отвечает за ситуацию именно в этой части.

- Слушаем следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Иван Николаевич, Пензенская область. Уважаемый ведущий и гость программы, а не кажется ли вам, что все техногенные аварии стали той преступной политикой, которую проводит сейчас правительство в отношении всех стратегически важных объектов страны. Все эти временщики, они ничего не делают. Даже президент Путин сказал, что оборудование на Чагинской установлено в 1962 году. А эти временники, они покупают яхты, виллы и все остальное:

МАЛЫШЕВ: Иван Николаевич, мне сложно ответить в моральном аспекте, вы сказали про членов правительства (хотя я не член, но вхожу в структуру правительства) и про временщиков (а я-то вообще временно исполняющий обязанности), это вроде как мне в первую очередь. Мы сегодня в рамках нашей службы (не буду отвечать за все правительство) пытаемся при том реформировании, которое идет, и административная реформа, и структура правительства, не потерять то, что было заложено в прошлых структурах - Госгортехнадзора, Госатомнадзора, той стабильной инспекционной и контрольной работы, которая была до этого. И я считаю это задачей сегодняшнего этапа.

- Андрей Барашков в Интернете задает вопрос. Какие меры вы считаете нужным предпринять, чтобы не было таких техногенных катастроф, типа той, которая была 25 мая? И не готовятся ли какие-то федеральные законы в этом направлении?

МАЛЫШЕВ: Я начну с конца. Сейчас готовятся законы, потому что сегодняшние технические требования, в соответствии с законом о техническом регулировании, по безопасности могут устанавливаться только законами, так называемыми техническими регламентами. Наша служба, совместно с другими, естественно, министерствами и ведомствами, активно работает над разработкой первоочередных технических регламентов, которые нацелены на особо опасные объекты, с целью выпуска этих документов и введения их в жизнь. Поэтому законы такие готовятся, и, кстати, многие вещи будут ужесточаться, исходя из сегодняшней практики. А что сделать для того, чтобы таких аварий не было? Здесь, к сожалению, слова могут быть только банальные. Первое - надо поднять исполнительский уровень на предприятиях. И второе - модернизировать предприятия, оснастить их средствами диагностики, контроля и так далее. Но это достаточно серьезный и длинный путь.

-Но вы знаете, есть еще моральный аспект. Разговор о технологической, о трудовой дисциплине, не модны сейчас, они звучат как архаизм советский. А пьянство - чуть ли не норма вообще на производство:

МАЛЫШЕВ: И наркомания. Я могу сказать, что те аварии, которые произошли в шахтах в Кемеровской области, многие связаны были с тем, что шахтеры-наркоманы приносили наркотики, пытались курить там, и из-за этого происходили взрывы.

- Жуть! Ну как встряхнуть страну, как переломить общественные отношения? Можно ли как-то? Тут я уже не как технократа вас спрашиваю, а как гражданина.

МАЛЫШЕВ: Наверное, конечно, определенный пиар нужен. Ведь есть еще одна проблема. Люди, которые работают на опасных промышленных объектах, производственных объектах, которые являются источником потенциальной опасности для общества, к сожалению, привыкают к ситуации, что они ответственны не только за себя, не только за технологический процесс и за валовую выручку, которую получат предприятия, а они ответственны перед третьими лицами и перед обществом, и перед страной в целом. Вот это проблема, которую сегодня нужно поднимать.

- Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, город Дмитров. Недавно была озвучена, я не помню, кем из должностных лиц, идея, довольно-таки здравая - переходить с дико централизованного производства энергии на более распределенное, и приводились довольно-таки положительные примеры, где-то в Сибири, по теплу и по электроэнергии.

- Создавать автономные системы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, автономные системы. Что делается Ростехнадзором в стимулировании перехода на такие как бы более безопасные мелкие мощности?

МАЛЫШЕВ: Мы можем только одно сделать и делаем сейчас: мы рассматриваем критерии по безопасности и пытаемся снизить так называемые административные и технические барьеры. Есть некоторые установки, о которых вы говорите, которые не влияют ни на третьих лиц, ни на окружающую среду, а могут быть локально размещены в тех или иных поселках, которые удалены от централизованного энергоснабжения либо снабжаются с низкой надежностью. Поэтому наша задача - снять жесткие требования к тому, чтобы человек мог установить достаточно быстро такую установку.

- Так, еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Смирнов, Москва. Вопрос к господину Малышеву. Господин Малышев - представитель государственной организации Гостехнадзора. Эта организация не стала акционерным обществом и прочим каким-то частным предприятием. Ответ почему - очевиден. Мне хотелось бы спросить, ведь столь же очевиден и ответ на вопрос, как можно было допустить, что такие важные для жизни страны, государства отрасли, как электроэнергетика, ТЭК в целом, железные дороги, отдаются и растаскиваются в частные руки.

МАЛЫШЕВ: Во-первых, Ростехнадзор ни может стать АО, потому что это федеральный исполнительный орган власти, око государства, и его задача на выполнение полномочий государства, которые, кстати, корреспондируются и с международным правом, такие же структуры существуют во всех практически странах мира. А во-вторых, вопрос о структурирование ТЭКа и так далее - это вопрос общественного устройства. В Соединенных Штатах и атомная энергетика частная, но работает на достаточно высоком уровне безопасности. Поэтому я думаю, что это вопрос дискуссии в обществе.

- Мы за нашу атомную энергию, мы способны?

МАЛЫШЕВ: Наша атомная энергетика будет акционироваться, но со стопроцентным участием государства. Потому что это форма, которая позволит дополнительно привлечь инвестиции в ее развитие и модернизацию.

- Мы на этом наш разговор заканчиваем. Спасибо всем, кто звонил. Я думаю, что более-менее мы эту проблему, которая всех волнует, смогли осветить.

МАЛЫШЕВ: Спасибо, Юлий Александрович, спасибо слушателям. Благодарю за внимание вас.

Малышев Андрей Борисович, родился в 1959 году в Москве. Окончил Московский энергетический институт, много лет проработал в Институте "Атомоэнергопроект", где прошел путь от рядового сотрудника до генерального директора. Кандидат технических и социологических наук. В 2002 году был назначен заместителем министра по атомной энергии. Затем в течение двух лет возглавлял ведомство по атомному надзору. В 2004 году назначен заместителем руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. Практически одновременно на него было возложено исполнение обязанностей руководителя этой федеральной службы, которые он выполняет до сих пор. Андрей Малышев женат, имеет дочь. Любит теннис и мотоспорт.