Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Стенограммы пленарных заседаний и "круглых столов"

Стенограмма "круглого стола" по вопросам безопасности человека Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 9 марта 2006г.


Мы публикуем рабочий вариант стенограммы. При возникновении уточнений по содержанию текста просьба обращаться admin@civilg8.ru

Виктория Панова. …по его итогам сможем представить какие-то интересные рекомендации шерпам, другим официальным лицам, задействованным в процессе, в частности политдиректорам, потому, наверное, что все-таки это больше относится к их сфере деятельности.
Сейчас я коротко скажу, как мы построим нашу работу сегодня и завтра, а потом передам председательские функции нашему известному правозащитнику Юрию Джибладзе.
В чем будет состоять наша сегодняшняя задача? Сейчас мы должны с вами будем выбрать людей, которые будут сопредседательствовать с нами, желательно, чтобы это были также и иностранные коллеги, чтобы мы максимально охватили всех. На последующих секциях. В нашу задачу входит также выбор редколлегии, т.е. людей, которые будут вырабатывать на основе всех наших рекомендаций проект документа. Сегодня вечером мы тезисы будем иметь, и завтра вечером мы их уже переработаем и попытаемся привести в более удобоваримый вид.
Соответственно, следующая часть у нас – это ретроспективный взгляд на «восьмерку» во всех трех заявленных областях. Если будут пожелания рассмотреть еще какие-то иные темы, связанные с безопасностью человека, мы тоже это можем с вами сделать, т.к. мы не официальные лица, а представители гражданского общества - академических, неправительственных и иных кругов, и мы вольны в своих действиях. И потом, уже после того, как мы поймем, что было сделано «восьмеркой» за все годы ее существования во всех этих областях, мы откроем дискуссию с учетом ваших мнений и наблюдений, относительно того, насколько эффективны были обязательства, взятые «восьмеркой», насколько они выполнялись, а также о том, что «восьмерка» забыла в ходе своей деятельности и что ей необходимо сделать. На этой и последующей…(...) мы выберем людей, которые будут задавать вопросы, и выработаем вопросы для шерпов. Это, пожалуй, основное, потому что как раз в итоге того, что они нам расскажут вечером с учетом их уточнений, их информации и пояснений мы сможем выработать уже более конкретные и адекватные рекомендации. Спасибо. Я передаю слово Юрию Джибладзе.

Юрий Джибладзе. Спасибо. Добрый день, дорогие коллеги. К сожалению, мы с вами начинаем работать на 1 час 20 минут позже, чем это было запланировано. По плану у нас в течение этих двух дней предполагается пять блоков времени. Организаторы предполагали, что первый блок – до обеда, до часа дня мы поговорим об истории вопроса. После обеда и до четырех (в четыре начинается встреча с шерпами), мы предполагали, что разговор в виде дискуссии пойдет о том, что, как мы считаем, было выполнено странами «восьмерки» из своих прошлых обязательств и из наших представлений о том, что должно было быть сделано в сфере безопасности, что было успешным, а что – не очень и соответственно подготовим вопросы шерпам.
Завтра три временных блока, они делятся тематически: утренний блок – это вопросы борьбы с терроризмом и прав человека, второй блок – это вопросы нераспространения оружия массового поражения, и третий блок, последний – это конфликты и безопасность. Должен сказать, что по сравнению с нашими коллегами в соседних комнатах, мы несколько отстаем, в частности, в вопросах энергической безопасности, образования и здоровья, поскольку упомянутые три вопроса, как вы, наверное, знаете, являются центральными для повестки дня «восьмерки», и соответственно по этим трем вопросам работа началась уже около трех месяцев назад. Были проведены предварительные круглые экспертные столы, выработаны проекты документов от имени гражданских организаций к правительствам стран «восьмерки».
Мы с вами начинаем практически с нуля. Более того, как человек, занимающийся вопросами прав человека и правозащитой, могу сказать, что эта тема тоже фактически выпала, и мы с вами должны сейчас наполнять конкретным содержанием все эти сюжеты, связанные с борьбой с терроризмом, конфликтами, проблематикой прав человека. От нас, в принципе, не ждут, мы сами себе выбираем необходимый темп работы и, в общем, никто не ожидает, что мы к концу двух дней успеем выработать окончательный документ – это нереально. Надо понимать, что это было бы профанацией.
Поэтому мы с Викторией предлагаем вам следующий подход: в первом приближении какие-то идеи буквально в последнюю минуту были записаны и тезисы розданы вам в качестве отправной точки. Там очень многого нет, в частности, прав человека. Мы в течение двух дней, выбрав редакционную группу, будем либо оформлять эти идеи и видоизменять их, отталкиваясь от общего документа, либо, если сочтем необходимым, составим какой-то новый документ, чтобы к концу двух дней подготовить более продвинутый проект. Но все-таки это не окончательная версия, потому что, еще раз повторю, нереально, впервые встретившись, заранее не обсуждая эти сложные вопросы безопасности, принять окончательный документ.
Поэтому мы предлагаем ориентироваться на проект документа к концу двух дней с тем, чтобы мы его могли представить на заключительном пленарном заседании коллегам из других секций. Именно в качестве проекта. Потом, в течение, наверное, двух недель его надо будет доработать силами редакционной группы, и разослать его всем вам - тем, кто не откажется - на утверждение, чтобы мы, например, к 25 марта могли закончить эту работу и передать ее представителям правительств. Позже нельзя, потому что у них уже идут министерские встречи, и как сегодня нам сказали коллеги на пленарном заседании, мы уже сильно отстаем по сравнению с правительствами.
Как подчеркнула Элла Памфилова на пленарном заседании, мы не должны стремиться достичь полного согласия. Вряд ли при присущем гражданским организациям плюрализме мнений нам удастся это сделать, да и не нужно, пожалуй. Поэтому в тех точках, где у нас будет согласие, мы так и обозначим, что это общая позиция, а где будут какие-то, может быть, расхождения, мы тоже обозначим, что были такие-то мнения и такие-то.
Пожалуй, с точки зрения того, что мы хотели бы достичь за два дня – все. И у нас совсем немного заранее подготовленных выступлений… Да, спасибо, Виктория.
До начала этих выступлений, подготовленных с точки зрения исторической ретроспективы, давайте выберем две группы. Первая группа – редакционная, это значит – люди должны быть готовы работать в течение двух дней в обеденный перерыв и может быть вечерами. И потом в течение двух недель будем работать в электронном режиме, т.е. надо понимать, чтобы был хороший доступ к интернету и готовность достаточно много времени посвятить доработке документов. Думаю, человек пять, например, было бы оптимальным числом для такой работы. Можно больше, меньше, но пять кажется ориентировочным числом. Полагаю, что было бы полезным прямо сейчас определить группу, чтобы ее члены могли себе делать какие-то записи, пометки для дальнейшей работы над документом. Никаких заготовленных предложений у нас нет, поэтому сугубо в добровольном, инициативном порядке просим вас предлагать себя в эту группу.

Реплика. Немного позже. Подождем пока, а то вы нас так запугали: две недели напряженной работы, а у всех есть еще и своя работа.

Участница. Да, у всех. Мы члены общественной палаты, и у нас там еще своей работы хватает. В принципе, хотелось бы профессионально поработать в редакционной комиссии. Но две недели – это очень тяжело. В эти две недели у нас как раз тоже очень много работы. Поэтому, может быть, давайте сначала присмотримся, поговорим. Каждый для себя все равно сделает… а к концу уже можно…

Ю. Джибладзе. Какие еще есть мнения? Пожалуйста.

Даниил Кобяков (РФ, ПИР-центр). Даниил Кобяков, ПИР-Центр политических исследований в России. Я полностью согласен с коллегой в том, что график очень напряженный, в тоже время я не могу не согласится с Юрием Джибладзе в том вопросе, что подготовка саммита идет полным ходом, и мы как неправительственная организация должны находится на одном уровне с нашим Правительством в этом плане и не отставать в этом процессе. Поэтому со своей стороны я готов поучаствовать в работе, указанной Юрием Джибладзе, в течение этих двух недель и сегодня в качестве члена редакционной группы.

Ю. Джибладзе. Если можно еще раз – ПИР-Центр…

Д. Кобяков. ПИР-Центр политических исследований в России.

Ю. Джибладзе. Даниил…?

Д. Кобяков. Кобяков.

Ю. Джибладзе. Кобяков. Один человек есть. Хорошо. Пожалуйста…

Участница. Может, мы сделаем так: прямо по кругу каждый коротко представит свою организацию… так будет понятней. К сожалению, так как все регистрировались в последний момент, списков пока нет. А мы только тогда сможем с вами более внятно проблему решить.

Ю. Джибладзе. Вы предлагаете сейчас всем представиться по кругу?

Участница. Да. Очень быстро.

Ю. Джибладзе. Очень быстро, потому что мы потеряем…

Участница. И список чтобы был перед глазами.

Ю. Джибладзе. Даниил представился. Пожалуйста…

Тамара Георгиевна Морщакова (РФ, судья Конституционного суда РФ в отставке. Советник КС РФ). Морщакова Тамара Георгиевна. Совет по содействию развитию институтов гражданского общества.

Мара Федоровна Полякова (РФ, РОО «Независимый экспертно-правовой совет»). Полякова Мара Федоровна. Тот же самый совет, а еще я - председатель независимого экспертно-правового совета.

Виктория Владимировна Панова (РФ, МГИМО, Исследовательская группа по «Большой восьмерке» университета Торонто). Если в названии не очень понятно, чем занимается ваш совет, то, пожалуйста, в двух словах - чем занимается ваша организация. Хорошо?

Джеффри Вайзман (США). Джефри Уайсмен. Я работаю в исполнительном управлении Генерального секретаря ООН, я думаю, что тут объяснять нечего.

Джон Сквайер (США). Джон Сквайер. Национальный Фонд демократии Эша(?). Это фонд, выдающий гранты: мы оказываем помощь организациям, которые поддерживают развитие демократии.

Мария Артемовна Большакова (РФ). «Союз семей военнослужащих» России, Председатель, член Общественной палаты Российской Федерации. Моя организация защищает права военнослужащий, осуществляет их социальную защиту и поддержку членов их семей, ветеранов военной службы, солдатских матерей, вдов. Большакова Мария Артемовна.

Галина Васильевна Боголюбова (РФ, Славянский фонд России). Боголюбова Галина Васильевна – президент Славянского Фонда «Россия», заслуженный работник культуры Российской Федерации, заместитель председателя комиссии Общественной палаты по сохранению духовного и культурного наследия. Я сюда пришла, потому что по культуре у нас вообще ничего нет. Духовная безопасность для нас очень важна. И вопросы толерантности и сохранения и развития национальных культур и культуры мира в целом.

Вадим Коростелев (РФ). Вадим Коростелев, Новороссийский комитет по правам человека.

Хару. Магомед Хару, общественная организация «Юристы Чечни».

Олег Петрович Орлов (РФ, Правозащитный Центр «Мемориал»). Орлов Олег, правозащитный центр «Мемориал».

Сергей Лукашевский (РФ, Центр «Демос»). Сергей Лукашевский, центр содействия проведению исследований и проблем гражданского общества «Демос».

Светлана Будашкаева (Бурятия, общественные организации «Открытая Бурятия» и «Женщины-предприниматели»). Светлана Будашкаева, республика Бурятия. Я представляю международную коалицию «Мы граждане». Меня волнует урегулирование региональных конфликтов, которые вполне возможны и сейчас, в современной России.

Василий Дмитриевич Гуслянников (РФ, Мордовский республиуканский правозащитный центр МРПЦ). Василий Гуслянников. Я возглавляю мордовский республиканский правозащитный центр.

Лео Адлер (Канада, канадское отделение «Общества друзей С. Визенталя). Лео Адлер, я состою в центре Симона Визенталя по вопросам национальной безопасности, где рассматриваются вопросы антитеррористической деятельности. Я здесь выступаю от имени жертв терроризма.

Мартин Найджел (Канада, Монреальский международный форум). Найджел Мартин, я представляю монреальский форум Канады. Мы изучаем влияние гражданского общества на многонациональную систему…

Участница. Я из Германии, из Берлина. Я представляю общество друзей народов России. Мы заинтересованы распространять информацию о России и тем более, как уже сказала дама, это конфликты, которые появились после распада Союза.

Евгения Васильевна Сутормина (РФ, Международный общественный фонд «Российский фонд мира»). Сутормина Евгения Васильевна – первый зам. председателя Международного общественного фонда «Российский фонд мира», член Общественного совета по изданию Православной энциклопедии. Я готова войти в группу редакционных работ, потому что (...).

Магомедова. Общественная организация «Матери Чечни». Мы занимаемся защитой прав женщин Чечни. Я также возглавляю правозащитный центр «Ковчег», который объединяет общественные организации Чечни.

Евгений Волк. Евгений Волк, Московское представительство американского фонда «Наследие» *** - крупного научно-исследовательского и общественно-политического центра в области политики, экономики и права.

Владлена Владимировна Тихова (Группа по исследованию «восьмерки»). Тихова Владлена Владимировна – помощник директора Российского проекта исследовательской группы «Большой восьмерки» Виктории Пановой.

Эльдар Абдулханович Ахтамзян. Эльдар Абдулханович Ахтамзян – доцент института международных отношений университета МГИМО, МИД РФ и член экспертного совета Центра политических исследований в России (ПИР-Центра).

Питер Хайнал (Канада). Питер Хайнал, Университет Торонто. Исследовательская группа «Большой восьмерки». Мы рассматриваем все аспекты развития «Большой восьмерки», проводим политические исследования, занимались рядом других видов деятельности, включая гражданское общество и связь гражданского общества с «Большой восьмеркой».

Людмила Кимовна Комогорцева (РФ, Брянская областная общественная организация «За химическую безопасность»). Людмила Комогорцева, город Брянск. Я представляю две организации – правозащитную ассоциацию, взаимодействующую с московской Хельсинской группой, и организацию «За химическую безопасность», которая является контролером (это межрегиональная организация) за уничтожением химического оружия на территории России. Кроме того, я являюсь, на постоянной основе, председателем комитета по экологии Брянской областной Думы и возглавляю комиссию по химическому оружию. Меня, конечно, интересует ситуация с нераспространением и скорейшим уничтожением оружия массового поражения, особенно такого, как химическое.

Ида Николаевна Куклина (РФ, Союз комитетов солдатских матерей России). Куклина Ида Николаевна, член совета по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. Представляю в совете «Союз комитетов солдатских матерей России».

Александр Борисович Петров (РФ). Я Александр Петров. Я хотел сделать такое предложение. Я думаю, что я в таком же положении, как многие здесь. Я не могу постоянно участвовать в работе этого комитета, который будет вырабатывать решение, но, я думаю, что многие могли бы свои замечания получать и отправлять по электронной почте. Давайте где-нибудь запишем, что мы по электронной почте промежуточные варианты рассылаем.

В. Панова. …имя, фамилия и e-mail для контактов.
Ю. Джибладзе. У меня просьба: говорить всегда в микрофон, иначе не будет перевода. Мы, конечно, слышим друг друга….

Участник. …Я представляю общественную организацию «Право»…

Зарга Нагаджиева. Зарга Нагаджиева, Чеченская республика, правозащитная общественная организация «Нииссу». Я еще являюсь одним из учредителей правозащитного центра «Ковчег».

Владимир Авдеев. Владимир Авдеев, Институт развития прессы. Мы осуществляем информационное сопровождение проекта «Гражданская восьмерка», в частности работу с сайтом.

Участник. *** (говорит на английском языке).

Ю. Джибладзе. Спасибо. Итак, господа, я все-таки хотел бы вернуться к вопросу о редакционной группе. Я услышал ваши предложения, но я вижу, несколько человек уже начали записываться, и мне кажется, что целесообразно, если кто-то уже может обозначить свою готовность войти в эту группу. Было бы полезно, чтобы человек уже эти заметки себе делал. Пожалуйста.

Участник. Я предлагаю, Юрий, тебя. Мне кажется, что Юрий Джибладзе был бы очень хорош в редакционной группе.

Ю. Джибладзе. Самоотвода не беру. Спасибо.

Участница. И Викторию Панову.

В. Панова. Значит, тогда у нас на данный момент получается Джибладзе, Кобяков, Панова, Сутормина, будет еще человек, подъедет, к сожалению, у него великолепный эксперт тоже по проблемам терроризма, нераспространения(?), из Финляндии. Его самолет прилетит только в полдень, поэтому он, наверное, к нам присоединится на второй секции, он с нами поделится своими впечатлениями. Я заочно предлагаю его, здесь никто не возражает?

Участница. Я тоже хотела бы принять участие в работе редакционной комиссии.

Ю. Джибладзе. Если можно, еще раз назовитесь.

С. Будашкаева. Светлана Будашкаева, Бурятия, «Мы граждане».

Д. Вайзман. Джеффри Вайзман. Я буду своего рода запасным, я с удовольствием присоединюсь к работе вашей группы, если вы хотите ей придать международный характер. Я, в основном, занимаюсь нераспространением и разоружением. Это замечательно, потому что я хотел попросить Вас присоединиться к нашей группе.

В. Панова. Восемь человек. Достаточно, наверное, или есть еще какие-то пожелания, кто-то хочет еще поучаствовать? Замечательно, тогда на этом и остановимся и теперь выбор сопредседателей (модераторов) на остальные секции, чтобы обеспечить максимальную демократичность процесса. Кто-нибудь хочет сам.

Участница. По секциям?

В. Панова. Да, по секциям. Сегодня они общие и завтра, как уже Юрий рассказал. Сначала терроризм, потом нераспространение и потом конфликты.

Г. Боголюбова. Вот в этом проекте, как я прочитала, есть пункт по толерантности. Я думаю, что эту секцию по толерантности нам надо сделать.

В. Панова. То есть вы хотели бы создать еще одну секцию?

Ю. Джибладзе. Отдельную секцию по толерантности мы просто физически никак не сможем сделать.

В. Панова.. Да, не сможем сделать.

Ю. Джибладзе. По логике вещей, это, наверное, ближе к конфликтам.

Г. Боголюбова. Давайте, можно к конфликтам. Я просто думала, что целесообразно было бы вот по духовной безопасности и толерантности объединить. Здесь и информационную безопасность мы могли бы включить, и духовное единство народов мира, и толерантность. Давайте.

В. Панова. Я бы предложила все-таки еще брать зарубежного сопредседателя. Мое предложение: на следующую секцию взять зарубежного сопредседателя господина Питера Хайнала, который знает «восьмерку» вдоль и поперек. На следующую секцию, как зарубежного сопредседателя (модератора) по терроризму, наверное, все-таки, господина Адлера, т.к. он занимается беженцами. Если не откажется господин Найджел Мартин, то его, наверное, - в секцию нераспространения. Нет, давайте господина Вайзмана на нераспространение, а господина Найджела Мартина на конфликты, если вы не против. Возражения есть?

Н. Мартин. Спасибо за Вашу уверенность во мне, Виктория, но я не могу представить серьезные экспертные знания представить в области терроризма. Это общая сессия, следующая сессия у нас будет общая, мы лишь будем разрабатывать рекомендации.

Ю. Джибладзе. Модератор, это, конечно, почетно, но, по-моему, не предполагает ведущей экспертной роли. Собственно говоря, модератор – это человек, который дает слово другим, следит за временем и смотрит, чтобы все было в порядке. Тем не менее, наши зарубежные коллеги согласились, и это замечательно. Есть ли желающие из российских участников выступить в качестве со-модераторов? Вот, господин Кобяков на нераспространение, терроризм, конфликты…

В. Панова. Я думаю надо правозащитников на терроризм?

Реплика. Давайте Олега Орлова на терроризм бросим.

О. Орлов. Дорогие коллеги, я просил бы меня уволить, потому что я как раз много хочу выступать. У меня есть яркая, определенная точка зрения, которую я буду отстаивать, и не имеет смысла мне быть модератором, который должен быть заведомо беспристрастен.

В. Панова. Хорошо, если не найдутся желающие из России, мы можем с Юрием поделить эту роль. Тогда давайте организационную часть считать закрытой…

Ю. Джибладзе. Почти. Нам еще нужно – помните, госпожа Памфилова просила нас, чтобы кто-то от нашей группы представил вопросы, приготовленные шерпам. Потом уже, после того, как они по первому кругу ответят, режим будет свободнее, и любой сможет задавать вопросы. Но от нашего стола, от нашей секции, такого человека тоже надо будет выбрать. Может быть вот, как Вика подсказывает, не сейчас, может попозже, по ходу дискуссии будет понятно, кто сыграет более активную роль проявит и готов задавать вопросы шерпам.
Хорошо, договорились. Тогда мы движемся по плану. У нас до обеда остался час и пятнадцать минут. И эта вводная сессия. К сожалению, господин Пэнтеля(?), который должен был рассказывать об истории «восьмерки» в вопросах борьбы с терроризмом, как мы знаем, прилетает только в час дня. Поэтому этого доклада не будет на нашей секции. У нас остаются два подготовленных доклада и, может быть, я скажу от себя несколько слов, не подготовившись, про терроризм и права человека, с вашего позволения. Просто в качестве неких вводных мыслей. А два подготовленных доклада у нас тогда - это по оружию массового поражения Даниил Кобяков из ПИР-Центра и по конфликтам - Виктория Панова. Минут по 10, наверное, да?…

Д. Кобяков. Да, пожалуй, я буду краток, обозначив основные направления сотрудничества «группы восьми» по такой тематике, как нераспространение оружия массового поражения. Потом, в порядке дискуссии, я думаю, мы можем заострить наиболее интересные темы для «Гражданского общества» и нашего форума сегодня.
Для начала просто пару слов скажу об организации, которую я представляю – ПИР-Центр политических исследований в России, это один из ведущих независимых институтов в России, который занимается изучением проблем безопасности. Мы существуем с 1994 года и за это время провели исследования как раз по всем основным аспектам, связанным с такими вопросами безопасности, как нераспространение оружия массового уничтожения, проблемы образования в сфере нераспространения оружия массового уничтожения, переподготовки специалистов, которые занимаются этой проблематикой. У нас есть отдельный проект по глобальному партнерству с «Большой восьмеркой» в деле борьбы с нераспространением оружия массового уничтожения, который мы осуществляем с 2003 года. У нас есть веб-сайт www.pircenter.org, где можно получить всю информацию по этой проблематике.
Также мы занимаемся изданием периодических публикаций на эту тему, издаем журнал «Ядерный контроль», ряд электронных изданий. Мы подготовили такой справочник по программе глобального партнерства стран «Большой восьмерки», где в сжатой форме проанализированы все направления сотрудничества по этой программе и, если кому-то интересно, можно подойти познакомиться с этой публикацией. Также можно зайти на сайт, узнать подробнее там.
Переходя непосредственно к теме моего выступления по проблематике нераспространения в рамках группы «восьми», я должен отметить, что эта тема, нераспространение оружия массового уничтожения, на текущий момент является одной из наиболее актуальных в мировой политике, не только потому, что события 11 сентября 2001 года показали всю актуальность проблемы катастрофического терроризма, готовность террористов использовать любые средства для достижениях их целей, но и также в связи с тем, что у России и стран «восьмерки» вопросы нераспространения оружия массового уничтожения и безопасности являются точкой пересечения взаимных интересов, где наиболее явно демонстрируются возможности и перспективы для сотрудничества в решении конкретных проблем международной безопасности и международной политики.
Кратко остановлюсь на механизме и основных проблемах, которых существуют в рамках группы «восьми» по решению проблем нераспространения. В первую очередь это программа глобального партнерства стран «восьмерки» по нераспространению оружия массового уничтожения и соответствующих материалов. Данная программа была учреждена в 2002 году на саммите в Кананаскисе.
Лидеры «восьмерки» приняли заявление, в котором они обязались выделить до 20 миллиардов долларов в течение десяти лет на решение проблем нераспространения оружия массового уничтожения, в первую очередь в России. Были определены четыре приоритетные области, куда должны направляться данные деньги – это химическое разоружение, уничтожение запасов химического оружия, утилизация атомных подводных лодок, существующих в России, списанных, также утилизация и безопасность ядерных материалов и переподготовка ученых и специалистов, которые ранее работали в сферах, связанных с оружием массового уничтожения. Сейчас уже находятся в процессе подготовки к деятельности в других областях.
Какие основные проблемы здесь необходимо отметить? Для России приоритетные области – это в первую очередь, конечно, уничтожение химического оружия и утилизация атомных лодок. За годы гонки вооружений в советское время, в годы холодной войны были накоплены огромные запасы химического оружия, запасы составляли до 40 000 тонн. И в связи с тем, что была подписана Конвенция о запрещении химического оружия, которая вступило в силу для России в 1997 году, возникла потребность его уничтожения, но оно часто хранилось в плохих условиях, у Росси просто не было денег на его уничтожение. Общая стоимость программы составляла до 5 миллиардов долларов, и в 90-е годы на уничтожение не было. Западные страны обещали выделить соответствующие средства, но, к сожалению, они поступали не в должном объеме, скажем так, из заявленных примерно 1,5 миллиардов долларов на эту проблему в Россию поступило пока всего около 250 млн. Благодаря улучшению текущей экономической ситуации в России, позволившей резко увеличить бюджетные ассигнования, в прошлом году на программу уничтожения химического оружия выделили практически 1 миллиард долларов. Если бы не это, можно было бы говорить о срыве сроков по этой программе, в рамках которой планировалось уничтожить все химическое оружие к 2012 году.
Сходная ситуация наблюдалась и по утилизации атомных подводных лодок. В СССР было построено около 250 этих лодок. Две трети из них было списано, они ржавели у причалов, создавая различные экологические проблемы и проблемы безопасности. Потому что ядерное топливо, которое могло использоваться и террористами и нелегальными элементами в своих целях, часто хранилось без соблюдения необходимых правил безопасности.
На текущий момент уже созданы программы сотрудничества в рамках глобального партнерства, которые позволяют более-менее эффективно это решать. Но, тем не менее, в такой области как безопасность никогда не существует сроков. И если мы говорим, что через 5-10 лет мы можем всего достигнуть и на этом успокоиться, то эту проблему нужно решать чем скорее, тем лучше. В области утилизации материалов и переподготовки специалистов также на текущий момент наблюдается недостаточна помощь западных партнеров России в этих областях. Зачастую это связано не только с недостаточностью выделяемых финансовых средств, но также с политизированностью сотрудничества, различными бюрократическими препятствиями, которые не решаются должным образом и тормозят сотрудничество. Здесь я также хотел бы отметить, что если химическое оружие и лодки – это те проблемы, которые могут быть решены к определенному сроку, то такие вопросы как безопасность материалов, которые могут быть использованы в оружии массового уничтожения и также необходимость развития образовательных программ, программ по переподготовке - это те вопросы, которые должны решаться на длительную перспективу. И уже сейчас можно обозначить в качестве возможных рекомендаций нашего круглого стола, то, чтобы программа глобального партнерства, особенно в этих двух приоритетных областях, не ограничилась лишь 2012 годом, а как элемент устойчивости программы, элемент устойчивости безопасности продолжалась бы и в дальнейшем.
Я кратко посмотрел тезисы, которые были распространены здесь в плане рекомендаций и хотел бы отметить: отрадно, что часть из этих тезисов во многом повторяют рекомендации ПИР-Центра, которые были высказаны как на страницах наших изданий, так и рамках наших конференций. Я просто хотел бы их кратко обозначить. Регламент не позволяет пока дискутировать на эту тему боле подробно, но необходимо действительно со стороны гражданского общества участвовать в независимом контроле и аудите по выделению средств, их расходованию наиболее эффективно не только в России, но и собственно теми странами-донорами, которые выделяют эти средства.
Гражданские организации часто имеют необходимый экспертный потенциал, а также возможность независимого взгляда на эти цели. Также гражданские организации могли бы служить соответственно своего рода передаточным механизмом в партнерстве между государством, частным бизнесом, экспертным сообществом в реализации этих программ. Так же, конечно, тот интеллектуальный потенциал, который есть у гражданских неправительственных организаций, мог бы способствовать более эффективной работе по выработке новых направлений сотрудничества после достижения определенных целей по программе глобального партнерства и другим направлениям сотрудничества.
Также хотел бы сказать в продолжение, что эти вопросы будут обсуждаться не только в рамках нашего форума, но и на конференции ПИР-Центра, которая состоится в апреле этого года, где приглашены выступить ведущие эксперты по проблематике безопасности и глобального партнерства. Вся информация есть на сайте, можно также ознакомиться у меня, если кто-то заинтересован, готов ответить на любые вопросы. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Спасибо, Даниил. Питер, у Вас, кажется, было какое-то дополнение, ремарка. Да?

П. Хайнал. Небольшой комментарий, который касается, наверное, того момента, который еще не поднимали даже на пленарном заседании сегодня утром. Все так понимают, что это первый саммит, на котором будет председательствовать Россия. Это не совсем так. В 1996 году проходил специальный саммит в Москве, посвященный ядерной безопасности. В том году в «восьмерке» председательствовала Франция, и этот специальный саммит проводился совместно Францией и Россией. На нем председательствовали Франция и Россия, т.е. был очень интересный прецедент.
Если я правильно помню, мы, наверное, больше услышим от господина (?) сегодня во второй половине дня. Основное внимание уделялось безопасности ядерных материалов, а не оружия, но это связано между собой, потому что институциональная память в «восьмерке» отсутствует, там нет секретариата, как вы знаете. Виктория об этом только что говорила, и возможно было бы интересно и полезно вспомнить, что такой прецедент был. И нужно упомянуть этот прецедент в документе, который мы подготовим, потому что лидеры «восьмерки» сами, кажется, интересуются прецедентами, которые существуют в их организации, вопросами, которые обсуждались или затрагивались ранее на предыдущих заседаниях «семерки» или «восьмерки», поэтому можно упомянуть и это.

Ю. Джибладзе. Вопросы, комментарии, несколько минут. Даниил, Вы хотите ответить?

Д. Кобяков. Просто в порядке продолжения важных вопросов истории сотрудничества. Я, к сожалению, не остановился более подробно на этом аспекте деятельности «восьмерки», но хотел бы сказать, что вообще вопросы нераспространения ядерной безопасности, они действительно с самого начала лежали в основе взаимодействия России и «восьмерки». Соответствующие заявления, документы принимались, начиная с 1992 года, еще раньше. То есть это были одни из первых шагов международного сообщества по отношению к России.
Во многом это было связано именно с ядерной безопасностью, потому что катастрофа в Чернобыле заострила внимание международной общественности, международных кругов, на проблеме ядерной безопасности на постсоветском пространстве.
Но затем, в течение девяностых годов, произошла определенная эволюция в мировой политике. Глобализация, международный терроризм, распространение оружия массового уничтожения сильно усложнили повестку дня. Global adgenta(?) стала включать в себя и все остальные аспекты, не только безопасность ядерных реакторов, но и безопасность оружия, оружейных материалов, нераспространение, а также человеческий фактор: распространение знаний об оружии массового уничтожения, необходимость переподготовки специалистов в этой области.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Пожалуйста.

Участник. Я хотел бы дать несколько комментариев к этому процессу, особенно к тому, что касается работы будущей редакционной комиссии. Я думаю, что независимо от темы, по тем вопросам, которые мы обсудим в группе, конечно же, я думаю, что мы повлияем на видение «восьмерки», лидеров «восьмерки». Нам нужно обозначить вопросы, на решение которых мы можем повлиять.
Я думаю, что нам нужно также помнить, почему шерпы хотят с нами встретиться, шерпы и другие представители «восьмерки». Есть, как мне кажется, две причины желания с нами встретиться: одна позитивная причина, другая - менее позитивная. Не позитивная – это то, что мы молчали. Встретившись с нами, поговорив открыто с нами, они снизят накал, который существовал в Генуе и в ходе других саммитов, т.е. таким образом они как бы сохранят мир между гражданским обществом и «восьмеркой». Вторая причина, я думаю, нам нужно об этом помнить в ходе редакционной работы и в ходе обсуждения, это… Я спрашивал и мне сказали, что они хотят знать, какие вопросы интересны для общества, какие вопросы можно обсуждать, т.е. вопрос это больше политический, хотя они знают, какие вопросы могут возникнуть. Необязательно это будет изучаться с точки зрения знаний, различные эксперты проводят свои заседания. У них есть свои эксперты, у «восьмерки», но, думаю, что важной частью будет и оценка нашей позиции, нам нужно думать стратегически все-таки. Например, можно обсудить доклад об обязательствах, которые были приняты странами. Но если мы будем побуждать к выполнению обязательств, это будет происходить с годами, каждый раз, когда мы будем говорить, что эти обязательства не соблюдаются, ничего не произойдет. Нам нужно больше брать на себя мониторинговые обязательства, обеспечивать то, чтобы позитивные обязательства как-то выполнялись.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Людмила.

Л. Комогорцева. Мне хотелось бы, во-первых, напомнить, что в этом году 20 лет Чернобыльской катастрофы, и в рамках этого проводятся различные круглые столы, семинары и форумы. И сегодня, как никогда, предпринимаются попытки МАГАТЭ нивелировать катастрофические последствия данной аварии... Хотелось бы, чтобы этот вопрос был во внимании членов или участников «Большой восьмерки». Что касается проблем утилизации химического оружия – понятно, что Россия будет пытаться все-таки выполнить взятые международные обязательства в рамках принятой Конвенции, ее ратификации. Но, тем не менее, хотелось бы, чтобы данный вопрос был пусть, может быть, не основным, но все-таки, чтобы он звучал, чтобы наши партнеры по реализации данной программы выполняли свои финансовые обязательства. На сегодня я очень плотно работаю по данной тематике, у нас только что запущено предприятие по уничтожению оружия в Комбарке(?), и там были очень большие проблемы по части финансирования зарубежными партнерами, и мне известно, что… (...)
…миллионов евро, обещанные Берлускони, сегодня не грозят утилизации почепского арсенала, 7,5 тысяч тонн зарина, зомана и V-газа в Брянской области.
И также я хотела бы обратить внимание, - я считаю, что сегодня это актуальнейший вопрос, - на такое оружие массового уничтожения, как биологическое, ввиду различных вирусных инфекций. Но у нас есть дл этого, по-моему, специальная секция, тем не менее, я все-таки отношу биологическое оружие к оружию массового распространения. Вот кратко три момента. Хотелось бы, чтобы они нашли свое отражение в резолюции и в нашем обращении, и в вопросах, заданных шерпам. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Еще какие-нибудь вопросы, комментарии? Пожалуйста, Ида.

И. Куклина. Я с очень большим уважением отношусь к тем организациям, которые работают в области нераспространения ядерного оружия, и приветствую все направления их деятельности, но я думаю, что надо, прежде всего, отметить, что проблема ядерного оружия она как бы сократилась, она от ядерного разоружения эволюционировала в сторону нераспространения ядерного оружия. И конечно, это очень сложный вопрос, большая, огромная, глобальная международная проблема, но мы же все-таки не специалисты в этой проблеме, мы общество представляем, и мне кажется, что мы должны, поддерживая те направления, которые нам кажутся позитивными, все-таки предъявить «Большой восьмерке» наш счет, общественный счет. Я думаю, что на данном этапе одним из самых актуальных вопросов было бы наше требование - добиваться мирными способами решения проблемы нераспространения ядерного оружия. Потому что, если, скажем, в Корее и особенно, конечно, в Иране начнется новая военная операция, то я думаю, что это причинит очень серьезный ущерб всему миру, всем без различия. Тут не будет побежденных и победителей, потому что победитель будет побежденным, а побежденный будет победителем. Я думаю, что нам надо подумать о том, что надо предъявить «Большой восьмерке» наш общественный счет относительно того, что мы хотим требовать в этой области. Вот химическое разоружение, тут совершенно ясно, а вот насчет ядерного? Чтобы всеми способами добиваться мирного разрешения, не военного. Неприменение силовых методов при решении этих вопросов. Спасибо.
Ю. Джибладзе. Спасибо, Ида. Еще комментарии, вопросы к Даниилу по теме «История и сегодняшний день в вопросах нераспространения оружия массового поражения в деятельности «большой восьмерки»? Хорошо. Дискуссия у нас будет, естественно, потом, дальше. Тогда мы переходим к следующей теме в исторической ретроспективе, и Виктория Панова расскажет о том, как «Большая восьмерка» вырабатывает свою политику и какие имеет обязательства по проблеме конфликтов. Спасибо.

В. Панова. Спасибо, Юрий. Я тоже постараюсь быть максимально краткой, насколько это возможно, и при этом охватить все аспекты деятельности, хотя в принципе, о том, что «восьмерка» занимается урегулированием конфликтов, практически никому не известно, но, тем не менее, она это делает и делает достаточно успешно.
В первую очередь это касается, конечно, последних пятнадцати лет, когда после смены очередной модели международных отношений произошел передел мира. И если на протяжении предыдущих столетий это все приводило в истории к кровавым конфликтам и столкновениям различной интенсивности, то, видимо, уроки двух мировых войн XX века и также полувекового биполярного противостояния, конфронтации подвигли мировое сообщество к выработке определенных правил поведения и на международной арене, что собственно позволило избежать военного кризиса глобального уровня в начале 90-х годов. Хотя при этом произошел рост общей нестабильности, как мы уже говорили, и возникла с новой остротой проблема нераспространения ядерного оружия, усилилась опасность международного терроризма, особенно вкупе с этими двумя проблемами, и оказались размороженными конфликт в самом центре глобального противостояния бывших двух супердержав, и усиление периферийных конфликтов. Балканы вновь стали пороховой бочкой Европы. Эта дуга нестабильности прошла дальше через ближневосточный регион, захватила АТР, нестабильностью характеризуется большая часть, что для нас с вами тоже очень важно, постсоветского пространства, и в первую очередь, конечно, существует угроза южным рубежам России. Соответственно, был поставлен остро вопрос нового глобального регулирования, и хотя существует множество юридически оформленных региональных международных организаций, которые занимаются предотвращением и урегулированием конфликтов, тем не менее, можно сказать, что «восьмерка» может быть более успешна как координатор в обеспечении и решении этой проблемы.
Можно отметить, что «восьмерка» в основном занимается предотвращением и урегулированием конфликтов по двум направлениям, и дальше это распадается. Это структурная политика, о которой, наверное, мы все-таки особо много не будем говорить. Структурная политика подразумевает проблемы, которые лежат в основе конфликтов, то есть нехватка ресурсов, бедность, этническая напряженность. И это оперативная политика, то есть как она непосредственно реагирует на какие бы то ни было конфликты. Есть даже очень яркие примеры того, как уже это было сделано.
Надо сказать, что хотя проблема конфликтов выводится и на уровень саммитов, но традиционно все-таки основные решения принимаются на более низких уровнях. В первую очередь на встречах шерпов, политдиректоров, как я уже говорила, это их основная тематика, и, конечно же, решения на уровне министров иностранных дел. Важнейшим вкладом являются не непосредственно какие-то действия «восьмерки», а достижение консенсуса и уже канализирование этих решений, принятых «восьмеркой», через соответствующие региональные организации.
Можно сказать, что эта проблема стояла на повестке дня, начиная с Рамбуе, то есть с 1975 года, когда впервые лидеры собрались вместе. И если мы посмотрим заключительное коммюнике, можно найти там то, что одна из основных целей встреч – это не только содействие демократии, развитию личной свободы и улучшению жизни людей в глобальном масштабе, но и снижение напряженности, в том числе и по линии Восток – Запад.
Концептуальное оформление направления антиконфликтной деятельности «восьмерки» произошло в декабре 1999 года, когда министры иностранных дел собрались на встрече в Берлине. На этой встрече политдиректорам было поручено в составе новой группы официальных лиц по предотвращению конфликтов разработать специальные инициативы, которые могли бы быть одобрены и приняты к действию лидерами стран «восьмерки» уже на следующем саммите в 2000 году на Окинаве. Группа этих лиц рассматривала, какую роль играет каждый фактор на каждом этапе развития кризиса с учетом сложности и разнообразия конфликтов. Было отмечено, что конфликты с применением насилия, гражданские войны по-прежнему препятствуют эффективному использованию возможностей глобализации, то есть как раз мы видим здесь структурную политику, и для наилучшего преодоления глубинных причин, к которым можно отнести политическое манипулирование межэтнической напряженностью, экономическое и социальное неравенство, крайнюю бедность, отсутствие демократии, верховенства закона, необходимо повышать способность предотвращать кризис при соблюдении принципов, в первую очередь, конечно, и уставов ООН.
Далее концептуальное направление разработано было в 2000 году: так называемые Миядзакские инициативы министров иностранных дел, основанные на положениях по предотвращению. И основной стала инициатива так называемой культуры предотвращения с упором как раз на разрешение общемировых проблем.
Чтобы проиллюстрировать более конкретно деятельность «восьмерки» в этой связи, самый яркий пример воздействия «восьмерки» – это косовский кризис. Если вспомнить вкратце развитие событий лета 1999 года, тогда Россия была противопоставлена Западу, но по ряду конъюнктурных политических и иных причин, чтобы оказаться в рядах «восьмерки» не чужаком, а своим, подтвердить свою роль, как одна из причин, об остальных можно говорить долго, Ельцин все-таки решил пойти на совместное урегулирование проблемы. В июне 1999 года министры иностранных дел сами разработали резолюцию, которая впоследствии была принята Советом Безопасности ООН. То есть «восьмерка» непосредственно повлияла. Потом было, тоже в рамках «восьмерки», одобрено военно-техническое соглашение, которое привело к прекращению огня. Это резолюция, если помните, 1244. Было также в рамках «восьмерки» решено провести конференцию доноров по оценке гуманитарных и иных потребностей Косово, что собственно и было сделано. Хотя при этом лидеры на последующих саммитах отмечали, что пример урегулирования на Балканах, в частности в Косово, это пример удачного взаимодействия «восьмерки». Действительно, конкретно принята резолюция, но реально, знаете, если посмотрим, например, 2004 год и последующие, когда происходила резня сербского населения, в Косово опять назревал конфликт, лидеры на саммитах эту проблему больше не поднимали, потому что они со своей любимой игрушкой поиграли и все. Дальше их уже это не волновало, это ушло на низовой уровень, и было уже не в интересах, в первую очередь, конечно, западных стран, вновь выводить эту проблему на передний план.
Возьмем иракский конфликт, когда группа разделилась строго пополам, противники и сторонники вторжения в Ирак. И хотя на саммите 2003 года были приняты решения и по иным проблемам, но в первую очередь занимались примирением лидеров, соответственно, поиском совместных решений по ситуации в Ираке, чтобы вернуть ее в русло ООН. Это как «восьмерка» отдельно, сама по себе, решает.
«Восьмерка» также занимается урегулированием конфликтов в сотрудничестве с другими региональными организациями. Крупнейшие инициативы, которые были выдвинуты, это, конечно же, НЕПАД, новое партнерство для развития Африки, и выдвинутая американцами инициатива расширенного Ближнего Востока и Северной Африки, о чем мы, собственно, можем с вами впоследствии более подробно поговорить. В рамках этих программ проходит много конференций, достаточно серьезная деятельность осуществляется. Потом принимались такие решения, как, например, о создании миротворческого контингента развивающихся стран, в позапрошлом году было решено его сформировать. То есть «восьмерка» обучала, помогала полностью профинансировать обучение, экипировку 75 тысяч миротворцев из развивающихся стран, и в первую очередь, конечно, упор шел на Африку. В прошлом году эта инициатива была даже расширена.
Соответственно, вот основные направления, по которым «восьмерка» работает в конфликтной деятельности, если будет интересно как-то более подробно, мы с вами потом обсудим. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Спасибо, Виктория. Время для комментариев, вопросов по теме региональных конфликтов и роли большой «восьмерки». Пожалуйста, прошу вас.

Участница. Хочу высказать общее мнение. Вообще-то после распада двух систем, по моему мнению, этот мир не стал более мирным, а войн после этого было больше. Были национальные конфликты, были войны, и их число растет. Я считаю, что надо рассматривать причины этих войн, почему усиливаются национальные чувства у народов. Ведь они долгое время жили дружно вместе, и вдруг начали ненавидеть друг друга. Кто стоит за этими войнами? Это не простой народ, там есть какие-то другие интересы.
Я хотела еще обратить внимание на информацию СМИ, на то, в какой мере они могут быть объективны и информировать весь мир о войнах. Это большой вопрос, потому что каждое информационное бюро или каждая газета пишет для своего собственника, так что они не могут писать свободно. Они представляют какие-то интересы, и мое требование заключается в том, чтобы люди, читающие газеты, знали, насколько они объективны. Это может входить в рекомендации для «большой восьмерки», потому что получается, что человек в какой-то стране знает о чем-то страшном(?), тем более, бульварные газеты, которые более распространены, не дают ту информацию, которая необходима, для понимания причин войны. Надо рассматривать историю, почему вдруг народы не могут жить вместе. Есть такие причины, которые возникли триста лет назад. Но я считаю, что пока люди мирно разговаривают друг с другом, это очень важно. Эта конференция – хорошая вещь, потому что разные страны совместно могут обсудить, ведь в разных странах многого не знают друг о друге. Если «восьмерка» найдет путь, чтобы поговорить с Ираном, с ХАМАС, просто найдет путь разговора, это лучше, чем противодействие и новая война, которая, по моему мнению, планируется. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Пожалуйста, Светлана.

С. Будашкаева. Светлана Будашкаева. Я абсолютно поддерживаю госпожу *. Дело в том, что, на мой взгляд, сейчас в современном положении вещей очень важно, наверное, уважение все-таки самих правительств тех государств, где происходят какие-то конфликты, к национальному самосознанию тех народов, которые там находятся. Когда у нас была, скажем так, достаточно авторитарная система, национальная политика была все-таки более или менее выровнена. Я хочу сказать, может быть, для кого-то будут неприятные слова, но при Советском Союзе политика национальных кадров была очень и очень хорошо продумана, потому что люди понимали, что если не будет баланса, не будут, скажем так, учтены какие-то определенные ментальные вещи в системе управления каким-то регионом, могут возникнуть проблемы, что мы, собственно, и видим сейчас даже у нас в современной России.
Я, собственно говоря, сюда приехала только из-за того, чтобы озвучить проблемы, которые назревают в отношениях, возможно, пока на уровне бурятской интеллигенции с федеральными и региональными властями по поводу объединения Усть-Ордынского Бурятского автономного округа и Иркутской области. Может быть, дальше у меня будет возможность это более подробно озвучить, но я бы хотела сейчас внести конкретное предложение, чтобы в тех странах, где существует напряжение и возможность, угроза региональных конфликтов, все-таки более внимательно отнеслись к кадровой национальной политике, потому что задавливать, убирать, каким-то образом нивелировать национальных лидеров – это, с одной стороны, политика укрупнения, какого-то усиления государства, в том числе и России, но с другой стороны, это огромная угроза, прямая угроза регионального конфликта, который может вылиться в достаточно серьезные последствия. Спасибо.

Джибладзе. Спасибо. Пожалуйста.

Г. Боголюбова. Боголюбова Галина Васильевна. Я хотела и задать вопрос, и сделать некоторые комментарии. Виктория, вы коснулись Косово, и, конечно, этот вопрос очень болезненный и он болезненный для всех стран. Особенно, конечно, он передается на Восточную Европу. Все эти постоянные балканские войны, они просто как импульс какой-то по всему миру раздаются. И проблема этих конфликтов, конечно, состоит в первую очередь в национальных элитах, которые почувствовали, что возможно при этом разделении урвать кусок территориального пирога. Из-за того, что социальные вопросы не решаются никак, я имею в виду и наши южные регионы и даже центр России, но Югославия – это все-таки очень лакомый, я бы сказала, кусок для развития такой социальной и познавательной инфраструктуры региона. Сейчас вот поговорили о Косово, ввели туда миротворческий контингент, а что дальше-то? Народ-то живет просто под постоянным давлением. И эту тему Косово нельзя никак оставлять вне поля деятельности мировой общественности и, конечно, гражданских правовых организаций, потому что люди находятся в бедственном положении. Сейчас остро стоит вопрос разделения Сербии и Черногории. Этот вопрос тоже стоит, и лучше, конечно, и целесообразнее его решать дипломатическим путем. Бесспорно, но ведь вы сами понимаете, вот уже затронули вопрос национальных элит. Можно нам сколько угодно здесь собираться и говорить, но образуется группа людей, и они берут власть, и они играют национальным самосознанием.
Что же касается национальной политики, предположим, в нашей стране, как вы знаете, у нас сейчас нет ни министерства по национальным вопросам, по национальной политике; выдвинута концепция по национальной политике весьма примитивного содержания, поэтому у нас, как в Югославии, все вот рикошетит по нашим странам. И в первую очередь национальная политика зависит от решения социальных вопросов. Это основа основ, потому что нет национальной политики без прав человека. Право человека – это основа национальной политики. Культура – это добавление к национальной политике.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Если можно, я бы всех попросил таким образом свои выступления и реплики выстраивать, чтобы они ориентировались на нашу позицию и рекомендации правительствам стран «Большой восьмерки», потому что нас, конечно, эти важные проблемы волнуют с разных сторон, мы можем глубоко самые разные аспекты обсуждать, но в конечном итоге нам надо указать государствам, что, мы считаем, они делают не так, как граждане, и потребовать от них изменить позицию.
Следующий вопрос, пожалуйста. К сожалению, я не знаю, как вас зовут, пожалуйста.

Эйвоул Дейпо (Великобритания). Спасибо большое. Меня зовут Дейпо. Я работаю в Центре африканской политики и стратегии. Извините, если я скажу что-то, что уже было сказано, я был на другой сессии и только позднее присоединился к вам. Я слышал только последние выступления. Отличные были выступления.
Два ключевых вопроса. Первый – это три взаимосвязанных вопроса в отношении роли, ответственности «Большой восьмерки» с точки зрения вмешательства в региональные конфликты. Я думаю, что есть более широкие вопросы, которые способствуют или делают более эффективным такое вмешательство. Как я сказал, три вопроса. Первый – это ответственность, законность и потенциал.
По вопросу ответственности. Я использую африканский опыт, поскольку я сам африканец. Первоначально африканские конфликты рассматривались как корзина, в которой международное сообщество ничего сделать не может. В начале 90-х годов, когда в Западной Африке было вмешательство и удалось сократить конфликт, тогда международное сообщество стало рассматривать этот вопрос: могут ли африканцы решать свои собственные конфликты с помощью международного сообщества. Мы видели это в Либерии, конфликт в Либерии, и Африканский союз, который инициировал мирные переговоры, приведшие к изгнанию Тейлора. То есть африканцы могут сами вмешиваться в свои конфликты, но проблема, конечно, заключается в потенциале, возможностях, и сейчас идут прения относительно того, что Европейский Союз просит Соединенные Штаты взять на себя ответственность в миротворческих силах в Дафуре. Сегодня утром я слышал предложение о том, что, может быть, силы НАТО могли бы поддержать Африканский союз. В конечном итоге вопрос заключается в том, чья ответственность нужна для того, чтобы взять на себя инициативу с точки зрения вмешательства в конфликты.
Вопросы потенциалов, возможности, даже если мы решим следовать матрице, когда африканцы сами решают свои проблемы, встает вопрос нехватки ресурсов. Африканские силы, может быть, у них достаточна численность, но вооружения, оборудования у них нет. Поэтому как нам создать такой потенциал?
Последний вопрос в этой взаимосвязанной области – это законность. Сегодня утром или вчера были протесты в Судане, суданцев в отношении идея того, что международное сообщество должно взять на себя ответственность Африканского союза, потому что суданцы чувствуют себя более спокойно, когда африканская инициатива осуществляется, а не международная. Как видите, это все нерешенные вопросы, которые могут подорвать такое вмешательство. Вопрос, который надо было бы задать группе «восьмерки»: какую роль могла бы играть «Большая восьмерка», и как можно было бы создать законность для того, чтобы, памятуя о том, как это было сказано уже, что «Большая восьмерка» все еще аморфная организация, у нее нет секретариата, у нее нет своих войск, у них есть влияние и финансы.
Второй вопрос относительно оружия. Очень лицемерно, когда страны-члены «восьмерки» хотят прекратить конфликт в Африке, но в докладах говорится, что самые большие поставщики оружия развивающимся странам – это страны «Большой восьмерки». Как мы можем говорить, что «Большая восьмерка» должна вмешиваться в предотвращение конфликтов, когда они сами поставляют оружие, используемое в конфликте? Надо поставить вопрос, как перейти к обязательным договорам в отношении сокращения вооружения. Такое, согласно которому страны, поставляющие оружие в африканские страны, можно было бы призвать к ответу перед Советом Безопасности ООН. Ведь эти страны пытаются обвинить Иран за то, что он пытается создать оружие. Спасибо.

О. Орлов. Во-первых, абсолютно поддерживаю предыдущего выступающего о поставках оружия стран «восьмерки» в горячие точки. Мне кажется, это мы должны отметить в нашем итоговом документе. Но также мне кажется, что мы как общественность должны в нашем документе отметить недопустимость постоянного использования принципа применения двойных стандартов странами «восьмерки» как в вопросе о нераспространении ядерного оружия, так и в разрешении различных региональных конфликтов.
Если говорить, возвращаясь к предыдущему вопросу о нераспространении ядерного оружия, то двойные стандарты налицо. «Восьмерка» абсолютно мирится с наличием ядерного оружия у Израиля, у Палестины, у Пакистана, но часть, по крайней мере, из этих стран готовы развязать войну против Ирана по этому же самому поводу. И такое использование двойных стандартов ведет к дестабилизации во всем мире.
То же самое касается и региональных конфликтов. Тут уже совершенно справедливо отмечался косовский кризис. Развязана, может быть, правильно или неправильно, это другой вопрос, гуманитарная интервенция по поводу депортации мусульманского населения оттуда, но абсолютно закрывают глаза или, по крайней мере, не готовы ни к каким реальным действиям в связи с депортацией и изгнанием сербского населения. Тоже налицо абсолютное использование двойных стандартов. Вот недопустимость подобного подхода к региональным конфликтам и к распространению ядерного оружия, мне кажется, мы должны отметить. Это раз.
И второе, что я бы хотел сказать. Мне кажется, было бы тоже полезно отметить в нашем итоговом документе то, что недопустимо разрешать любые конфликты в мире в противоречии с нормами ООН, что, по крайней мере, часть стран «Большой восьмерки» своими действиями прямо разрушает действенные, действующие, реальные механизмы Организации Объединенных Наций. Да, эти механизмы далеко не совершенны. Мы это тоже можем отметить. Например, вопрос о гуманитарной интервенции. Это, действительно, больной вопрос, в каких случаях она может быть оправдана, в каких нет. В рамках ООН этот вопрос не разработан. Но вместо того, чтобы, скажем так, наплевать на нормы ООН и развязывать интервенции, как это было и в Косово, и в Ираке, мне кажется, мы должны призвать страны «восьмерки» к реорганизации, к изменению норм ООН и, например, разработке международно признанных принципов той же самой гуманитарной интервенции.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Тамара Георгиевна.

Т. Морщакова. Я очень коротко. Присоединяюсь к тому, что было сказано. Это замечательные идеи. Хотела бы, может быть, обратить внимание вот на что. Не можем ли мы, формулируя вопросы, в том числе и для «Большой восьмерки», а может быть для шерпов, спросить у них совершенно честно, как положено представителям гражданского общества, существует ли между странами, входящими в «Большую восьмерку», консенсус по поводу следующего вопроса: договорились ли они никогда в мире не поддерживать никакие конфликты, не подливать масла в огонь и избегать какого бы то ни было участия в этих конфликтах в иных целях, кроме урегулирования. Может быть, нужно подумать над редакцией такого вопроса, но мне кажется, что это просто уже назрело и имеет смысл. И в связи с этим мне хотелось бы, чтобы неправительственные организации в данном случае во всех других странах использовали все свои ресурсы по мониторингу, как принято у нас теперь говорить, а проще, по получению, сбору и представлению общественности информации, когда на самом деле, если такой консенсус есть между странами «Большой восьмерки», он не соблюдается, а если его нет, то тем более по фактам, которые свидетельствуют о том, что ни в поведении стран «Большой восьмерки» в качестве суверенных государств, ни в общем поведении не прослеживается четко эта линия: не разжигать, не подливать масла в огонь, только урегулировать.

Ю. Джибладзе. Если я правильно понял, Тамара Георгиевна, вы предлагаете подумать о механизме гражданского контроля над действиями «Большой восьмерки», в частности в сфере конфликтов.

Т. Морщакова. Да, включая механизмы сбора и предоставления этой информации и все-таки формулирования предложений для этих стран, потому что такой консенсус уже совершенно необходим.

Ю. Джибладзе. Понятно. Спасибо. Короткое дополнение от Олега Орлова.

О. Орлов. Коллеги, приношу извинения. В своем выступлении, как мне сказали коллеги, оказывается, я почему-то Палестину назвал в качестве обладателя ядерного оружия. Я, естественно, имел в виду Пакистан, Индию и Израиль.

Ю. Джибладзе. Спасибо за уточнение. Питер, пожалуйста.

П. Хайнал. Короткий комментарий. Я думаю, что последние несколько выступавших отметили очень интересное противоречие в работе «восьмерки». Виктория, вы совершенно правы, когда подчеркивали успехи «восьмерки» по многим аспектам этой работы, но другие выступавшие говорили также очень правильно, я думаю, о том, что буквально каждая страна из «восьмерки» лицемерна в этой области. И то же самое можно применить к Совету Безопасности ООН, например, в том, что касается Дафура, мы все прекрасно знаем, что, по крайней мере, две страны в «восьмерке», а может быть и больше, очень активно участвуют в этом конфликте. Нефть – это одна из причин. Есть и другие причины. В общем, здесь должен подключаться идеализм гражданского общества. Как бы мы стоим перед кирпичной стеной реальной политики. Как решить эту проблему, не знаю. У «восьмерки» есть правила функционирования консенсуса, но часто консенсус достигается на уровне какого-то общего знаменателя по определенным причинам. Это скорее вопрос, с моей точки зрения, чем ответ. Было бы хорошо, если бы у меня был готовый ответ, но, тем не менее, я считаю, что очень важно, чтобы гражданское общество, как говорят англичане, нам нужно держать «восьмерку» над огнем, по крайней мере, сказать им, чтобы они делали все, что могут, что реально могут в этих областях, но мы знаем, что работа их правительств не совсем соответствует принципам, является недостаточной. Не знаю, как вы можете это написать, как это в документе можно написать, но помнить об этом, наверное, стоит. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Еще по теме конфликтов дополнения, реплики, вопросы? Пять минут максимум еще по этой теме, поскольку в час нам надо будет эту секцию заканчивать, а мы еще должны поговорить коротко об антитерроре и терроре. Пожалуйста.

Участник. Спасибо, господин председатель. Я сочувствую тому, кто сегодня вечером будет задавать вопросы шерпам, но хотел бы, тем не менее, сделать комментарий с тем, чтобы помочь председателю, Виктории и этому человеку с этими вопросами. Я думаю, один вопрос мог бы быть следующим. Что думает российский шерпа и другие шерпы относительно принципов и норм, которыми руководствуется «восьмерка» в своей деятельности? Мне кажется, это охватит несколько вопросов, которые только что задали люди. Очевидным ответом будет, конечно, устав ООН, но я думаю, что интересно задать им вопрос. Но это мне будет очевидно и вам, Питер, наверное, но я думаю, что это такой общий вопрос, ключевой вопрос, а именно, каковы их основные принципы, которыми они руководствуются в своей работе. Это сразу охватит несколько вопросов, которые здесь задавались.
Второй возможный вопрос, возвращаясь к блестящей презентации PR-центра, я думаю, было бы очень полезно, чтобы вы подготовили какие-то вопросы, где вы могли бы нам представить дополнительную информацию по программе глобального партнерства по предотвращению распространения ОМУ, а также узнать, есть ли возможности или намерения расширения этой программы, чтобы она охватывала не только Россию, но и другие страны.
И третье предложение – объединить некоторые замечания, которые упоминали коллеги, а именно, есть ли какие-либо планы у «восьмерки» по представлению верификационных процедур по выполнению биологической конвенции. Мне кажется, пока таких процедур нет. Думаю, это было бы интересно. Давайте зададим эти вопросы, послушаем, какие мы получим ответы и завтра обсудим эти ответы.
И заключительное предложение по вашим выступлениям. Есть ли у «восьмерки» какая-то общая политика в том, что касается поставки обычных вооружений в страны, не являющиеся членами «восьмерки»? Есть ли какие-то критерии, политики? Отправляется ли оружие в некоторые горячие точки, но в другие не отправляется? Какова ситуация там? Думаю, мы получим общие предложения.
Вот такие четыре предложения я бы сделал по вопросам, которые мы могли бы сформулировать для шерпов.

Ю. Джибладзе. Вот к этим четырем вопросам имеет полный смысл добавить вопрос, прозвучавший у Олега Орлова, по поводу гуманитарной интервенции. Есть ли у «Большой восьмерки» общие подходы к гуманитарной интервенции в региональных конфликтах или в странах с массовыми нарушениями прав человека, и есть ли понимание необходимости изменения или реформ подходов ООН или выработки более четких подходов к гуманитарной интервенции в рамках ООН. Это тоже, наверное, было бы в том же ряду вопросов.
Спасибо. Есть ли еще по теме конфликта? Пожалуйста, Даниил.

Д. Кобяков. Спасибо. Я могу просто кратко, в предварительном порядке, ответить на два прозвучавших вопроса, две рекомендации по поводу географического расширения глобального партнерства и программы в рамках «восьмерки» и также верификации конвенции о запрещении биологического токсинного оружия.
Да, действительно, глобальное партнерство уже постепенно расширяется. В конце 2004 года к программе присоединилась Украина и ряд других стран постсоветского пространства. Уже ведется сотрудничество, но вопрос стоит сейчас, действительно, о том, чтобы распространить этот подход, основанный на совместном уменьшении угрозы, совместной работе по предотвращению угроз безопасности со странами, которые вызывают обеспокоенность, за пределы бывшего СССР. Возможно, рассмотреть возможности такие применительно к Индии и Пакистану, Северной Корее, Ирану, а не только ориентироваться на те предложения, которые раньше были, допустим, в отношении Ирака по жесткому разрешению подобных проблем.
Что касается протокола о верификации конвенции о биологическом оружии, то здесь, конечно же, можно повторить ту мысль, которая была высказана о том, что решение принимается по принципу наименьшего общего знаменателя, а ключевой член «восьмерки», США, как известно, они в свое время заблокировали работу по данному протоколу в рамках механизма, который существовал по переговорам по разоружению в Женеве. Поэтому здесь, конечно, для «восьмерки» опять же можно сказать, что роль заключается в том, чтобы возможно не дублировать уже существующие механизмы, а, наоборот, на высоком политическом уровне подтверждать наличие политической воли по разрешению конкретно каких-то проблем, которые уже экспертами решаются в рамках других форумов. Мне кажется, это очень важно.
И просто хотел бы еще высказать одну концептуальную мысль применительно к двойным стандартам и другим вопросам, которые здесь решались. Конечно, я не эксперт в правовых вопросах, но мне кажется, что вообще назрела необходимость более широкой дискуссии не только по стандартам и единым подходам к гуманитарной интервенции, но и к таким проблемам, как терроризм. Известно, что нет международной согласованной конвенции с единым определением этого явления и вообще более широкого диалога по институциональному механизму, который существует в мире, по решению глобальных проблем. ООН находится в кризисе, это всем известно, но «восьмерка» во многом берет на себя функции этой организации. Мне кажется, для НПО существует необходимость также высказываться по этой проблематике.
И другой аспект, это касательно тех конкретных рекомендаций, которые есть по решению проблем терроризма и безопасности. Мне кажется, мы должны также подискутировать на тему, то, о чем говорила и Виктория в своей презентации, каков должен быть баланс в политике «восьмерки» в решении структурных проблем, которые есть в этой области. То есть необходимо ли бороться с причинами этих явлений, либо больше фокусироваться на оперативном реагировании и решении последствий этих проблем. Мне кажется, здесь мы тоже могли бы подумать и выработать какие-то рекомендации на эту тему.

Ю. Джибладзе. Спасибо, Даниил. Два последних, если можно, поскольку мы уже перевалили за те 15 минут, про которые я говорил, поэтому буквально по одной минуте две последних реплики. Пожалуйста.

Участница. Уважаемые коллеги, в связи с отсутствием необходимого взаимодействия официальных структур стран «восьмерки» с институтами гражданского общества как этих стран, так и остального мира по вопросам необходимости безопасности человека я предлагаю создать на нынешнем форуме гражданский комитет по контролю за гуманитарными подходами стран-участниц «большой восьмерки», именно по вопросам предотвращения проблем безопасности. Я думаю, что это очень актуально было бы. Комитет по контролю за странами-участницами «большой восьмерки». Спасибо.

В. Коростелев. Мне кажется, что стоит еще подумать над тем, в чем мы могли бы достигнуть консенсуса и между гражданским обществом и представителями «Большой восьмерки». И мне кажется, что было бы важно, если бы в наших рекомендациях и в последующих документах, которые будут приняты на саммите, нашел бы отражение вопрос, связанный с противодействием ксенофобии и росту профашистских настроений в мире и содействием в этом плане для развития идей толерантности. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Спасибо.

У. Дейпо. Буквально короткое замечание *… Очень важное предложение. Что случилось в 2005 году в Африке? Результат процесса такой, что механизм, известный как африканский монитар(?)… Что конкретно? Это контроль, мониторинг выполнения обязательств стран «восьмерки» в отношении Африки, этот механизм учитывает, что африканские страны сами делают для себя. У нас такое заседание пройдет в апреле. Что возможно? Чтобы каждый из нас, кто более или менее представляет нашего избирателя, наших людей, наши круги, может быть, не обязательно комитет нужно создать, но можно создать какую-то сеть, через которую мы могли бы работать вместе с тем, чтобы следить за выполнением обязательств. Вопрос такой… (...).

Участник. …(...) Советского Союза. Но процесс, о котором мы говорим, он работает и с НЕПАД-ом, и с Американским Союзом, и с механизмом перевью(?) – рассмотрением равных. Это один из политических инструментов, который можно добавить к общей схеме. Спасибо.

Ведущий. Тогда этот кусочек закрываю. Мы закрываем. За оставшиеся десять минут маленькое введение в тему антитерроризма. К сожалению, еще раз повторю, что господин Пентель – эксперт по этим вопросам, и, в частности, в том, как «восьмерка» в своей деятельности занимается вопросами борьбы с терроризмом и обеспечением безопасности в этой сфере, будет иметь возможность выступить в послеобеденной сессии. Надеемся, он уже доедет до нас и выступит перед нами. Поэтому, узнав, что он задерживается, мы с Викторией договорились что, поскольку адекватной замены нет, у нас нет второго такого эксперта, который сможет выступить, я попробую, буквально тезисно, без подготовки, обозначить проблемы, связанные с правами человека в контексте антитеррора. То, что волнует многих из представителей гражданского общества.
Я действительно не знаю, как «Большая восьмерка» занималась все эти годы борьбой с терроризмом. Знаю, что она несколько лет назад, в Эвиане в 2003 году создала группу контртеррористических действий, например. У меня в руках находится прошлогоднее заявление группы «восьми» о борьбе с терроризмом, в Глениглсе принятое. Как вы помните, в Лондоне как раз произошли ужасные теракты, это все совпало, и было принято это заявление. Это четыре страницы, и я… Нет, на сайте есть. Можно размножить, да. Честно говоря, никогда не занимаясь «восьмеркой», я не был знаком с этим документом, буквально позавчера его посмотрел.
Здесь 14 пунктов, самых разных, о том, как страны «восьмерки» договариваются более эффективно бороться с терроризмом, координировать между собой, со странами за рамками «восьмерки», с ООН. Далее - вопросы авиационной безопасности, вопросы предотвращения терроризма, выяснения корней терроризма, борьбы с бедностью и других условий, целый ряд мер. И из 14 пунктов, а многие из них примерно по четверть страницы каждый, лишь один посвящен правам человека. И он состоит пяти строчек. Очень коротенький абзац, он называется: «Террористическая угроза и права личности». Там сказано, что наш ответ должен быть соразмерным и основываться на соблюдении наших общих демократических ценностей, и мы должны защищать людей, придерживаясь принципа соблюдения прав человека, в соответствии с международным правом. Вот, буквально, две фразы. При этом, достаточно общим мнением в международном сообществе, не только в гражданских организациях, но и среди правительств различных стран мира и в Организации Объединенных Наций, есть четкое осознание того, что после 11 сентября 2001 года, в результате изменений в законодательстве и политике государств, направленных на борьбу с терроризмом, произошла значительная эрозия и подрыв международной системы прав человека и гуманитарного права.
Этой проблемой, в основном, сегодня занимается не «Большая восьмерка», а, в первую очередь, Организация Объединенных Наций. Вообще, проблемой терроризма и борьбы с терроризмом ООН занимается уже давно, лет 25, наверное. И каждый год Генассамблея принимает резолюции. Принято 12 разных конвенций, антитеррористических. Пока, как уже говорили коллеги, не принята всеобъемлющая конвенция по борьбе с терроризмом. В том числе или в первую очередь потому, что нет консенсуса об определении терроризма. Однако, проекты существуют, и движение, и определенная политическая воля в эту сторону имеется. Но именно за последние два года, наверное, именно ООН предприняла значительные усилия для того, чтобы попытаться восстановить, скажем так, баланс между соблюдением прав человека и гуманитарного права, с одной стороны, и обеспечением безопасности в рамках борьбы с терроризмом, с другой стороны.
Был создан целый ряд экспертных групп, в том числе, как вы знаете, в рамках реформы ООН. В целом, была создана группа «мудрецов», которые составили большой доклад – о новых вызовах и угрозах миру в целом. И большой частью этого доклада, представленной в прошлом году на всемирном саммите ООН 2005 года, был, как раз, раздел по терроризму и правам человека или борьбе с терроризмом и правам человека и гуманитарному праву. В результате был создан новый инструмент из числа так называемых специальных инструментов комиссии ООН по правам человека. А именно, спецдокладчик по соблюдению прав человека в рамках борьбы с терроризмом. Это в прошлом году, это новое… (...) институт, который именно отвечает на эти вызовы.
И, буквально за последние месяцы, несколько инициатив, предложений и важнейших выступлений Генерального секретаря ООН Коффи Анана и Верховного комиссара ООН по правам человека Луизы Арбур были посвящены восстановлению, скажем так - выравниванию баланса в области прав человека в рамках борьбы с терроризмом. Проблема серьезная, она признана, и таких простых ответов нет. Я думаю, что как раз завтра в течение нашего часа с небольшим – час двадцать у нас есть на каждую завтрашнею сессию, - мы как раз попытаемся совместно поискать рекомендации того, как это можно сделать. Что мы как граждане, представители гражданского общества можем потребовать от «Большой восьмерки» в этой сфере и внутри своих стран, в рамках «Большой восьмерки», и более широко – в рамках международного сообщества в целом. Я набросал, на мой взгляд, пять основных проблем. Я постараюсь их в течение трех оставшихся минут изложить, Это проблемы, которые, на мой взгляд, проявляются в сфере прав человека и гуманитарного права в ходе борьбы с терроризмом и обеспечения безопасности.
Во-первых… (...) которые приводят к эрозии и ослаблению прав человека и международного права, и, можно даже так назвать, безопасности без прав человека. Это низкий приоритет спасения человеческих жизней по сравнению с целями уничтожения террористов в ситуациях захвата заложников и острых контртеррористических операций, приводящий в результате к гибели людей. Второе – принятие антитеррористического законодательства или законодательства в сфере безопасности, национальных законодательств, в последние годы, значительно ограничивающих права человека, подрывающих международные мировые стандарты в области прав человека и гуманитарного права, не вызванные крайней необходимостью и не основанные на принципах пропорциональности.
Как вы знаете, в международном праве у государств есть возможность ограничивать, в крайних случаях, вызванных как раз причиной безопасности, определенные права человека. Но есть ряд прав безусловных, которые никогда нельзя ограничивать. Другие права можно ограничивать, если применяется принцип пропорциональности и крайней необходимости. В принятых изменениях национального законодательства этот принцип не соблюдается. Это включает в себя целый ряд вещей: непропорциональное расширение полномочий спецслужб, без прозрачности, без общественного контроля, без подотчетности обществу.
Третье – нарушение приватности, принципа неприкосновенности частной жизни. Четвертое – нарушение процессуальных норм, таких как: задержание на длительный срок без обвинения, без адвоката и так далее, без суда. В целом, ослабление роли судов и национальных институтов правозащитных, государственных правозащитных институтов. Четвертое – ограничение свободы средств массовой информации. Пятое – ужесточение законодательства в области миграции и предоставления убежища и дискриминация в этой сфере по этническому, религиозному, расовому признакам.
И последнее, в этой сфере законодательства – освобождение представителей государства от ответственности в ходе осуществления контртеррористических мер или контртеррористических операций. Третье, после законодательства – это действия органов, представителей государства в зонах, так называемых, контртеррористических операций. Грубые нарушения прав человека и гуманитарного права в зонах контртеррористических операций со стороны представителей государства по отношению к гражданскому населению и подозреваемых в террористической деятельности. В том числе – зачистки, принцип коллективной ответственности, пытки, бессудные казни, секретные тюрьмы, фильтрационные пункты, исчезновение и безнаказанность, опять таки, на практике представителей органов, представляющих…представителей государства за эти нарушения.
Затем – использование угрозы терроризма для изменения политической системы и законодательства, регулирующего государственное устройство, в том числе – избирательную систему, деятельность политических партий, средств массовой информации, деятельность неправительственных организаций. И использование на практике предлога обеспечения безопасности и противодействия терроризму для подавления оппозиции, независимых общественных сил, и, таким образом, в результате в целом – ослабления демократических институтов, укрепления авторитарных тенденций. Здесь же, рядом с этим стоит, я не стал это выделять в отдельную сферу -имитация антитеррористической деятельности, когда вместо реальной борьбы с терроризмом, предотвращения террористической деятельности или непосредственного противодействия уже существующим террористам, действия правоохранительных органов направлены на других, скажем так. Например, на мусульман или на оппозицию и так далее, а, при этом, реальная борьба с терроризмом ведется плохо.
И последнее, – проблема в области соотношения прав человека и безопасности в рамках антитеррора. Это – монополия государства на выработку и реализацию мер безопасности. Фактическая монополия. Обвинение критиков и сомневающихся в том, что они – пособники террористов, работают на ослабление безопасности государства и так далее. В результате, в обществе отсутствует полноценная дискуссия об альтернативных системах или мерах по обеспечению безопасности и соблюдению законности и прав человека. Вот пять таких больших блоков в первом приближении я выделил и боюсь, что нам сейчас не остается времени на дискуссию, это было не в рамках «Большой восьмерки», это в рамках ООН и гражданского общества, происходят такого рода дискуссии. Про «Большую восьмерку» я не знаю, мы услышим рассказ нашего финского коллеги. К сожалению, у нас сейчас времени на дискуссию нет, мы собираемся в два часа, после обеда. Сейчас обед. Да, пожалуйста.

Реплика. Господин председатель, я понимаю, что сейчас уже обед. Но мы будем обсуждать? Да, будем обсуждать.

Ведущий. Мы не можем сейчас обсуждать, просто потому, что мы останемся без обеда. Обсуждение будет после обеда.

Питер. Я хотел бы начать это заседание. Мы уже немножко припозднились. Мне сообщили, что надо завершить без четверти четыре, чтобы было время выслушать встречу шерпов. Я бы рекомендовал, прежде всего, попросить Ресту Пентелья, который только что к нам присоединился, его самолет только что приземлился, сделать десятиминутный доклад по вопросу терроризма.

Ристо Пентилья (Финляндия, Общественное объединение бизнесменов Финляндии). Большое спасибо, Питер. Для меня большая честь быть среди вас. Виктория, я очень рад, что вы меня пригласили. Меня попросили выступить с десятиминутным докладом по вопросу о «Большой восьмерке» и борьбе с терроризмом. В моей работе в учебных заведениях я рассматривал «Большую восьмерку» как защитника безопасности. Сейчас я рассматриваю роль «Большой восьмерки» в борьбе с терроризмом. Извините, что я припозднился, но я ничего не мог сделать. Что важно в «Большой восьмерке» - это то, что они могут делать все, что захотят, все, что им придет в голову.
Они оказали помощь в обеспечении мира, в том, чтобы остановить войну в Косово, они помогли создать договоренность по списанию долгов самых бедных стран в мире. Поэтому вопрос заключается в том, сможет ли совместно «Большая восьмерка» заняться борьбой с терроризмом. Ответ – да, положительный. Она это делала уже давно, можно даже сказать, что одно из учреждений, которое возглавляло внедрение терроризма на повестку международной политики, это были они. Результаты, пожалуй, неоднозначные. И весь потенциал «Большой восьмерки» в этом отношении не был использован. Поэтому, ответ двоякий. Я сделаю краткое объяснение, а потом определю проблему, почему собственно, не было достигнуто большее.
Начну с того, что было достигнуто. Уже в 1978 году терроризм был включен в повестку дня «Большой семерки». Тогда была эпоха угона самолетов. С тех пор этот вопрос постоянно стоял на повестке дня. В 1996 году была создана сеть экспертов по борьбе с терроризмом. В 1989 году в «Большой семерке» начала работу целевая финансовая группа против отмывания денег, которая позднее была преобразована в механизм по изучению финансирования терроризма. Эта структура была создана в 1989 году. Были встречи министров и экспертов по всем аспектам терроризма. В 1999 году, в Москве, на московской конференции «Большая семерка» поддержала международную конвенцию по предотвращению финансирования терроризма. Многое было достигнуто.
Но, конечно, стержневым событием в отношении терроризма было 11 сентября. Многое было достигнуто с тех пор. После 11 сентября, этой трагической даты, велись прения в рамках «Большой восьмерки» относительно того, отвести ли «Большой восьмерке» центральное место в борьбе с терроризмом, или она должна исполнять более техническую роль. Италия считала, что «восьмерка» должна играть центральную роль и созвала чрезвычайное заседание по вопросу о том, как противодействовать угрозе терроризма. Но это было отвергнуто, главным образом, Соединенными Штатами, которые в то время не считали, что это хорошая идея, что «восьмерка» нужна для этой цели. Вместо этого, «Большой восьмерке» была отведена ограниченная, но значимая роль в противодействии финансирования терроризма.
Вопрос, поэтому, ставится так: почему ей не отвели более центральную роль в борьбе с терроризмом, несмотря на то обстоятельство, что правительства России и Канады к этому стремились? Доводы правительств Канады и России заключались в том, что «восьмерка» могла бы стать форумом для политической координации и обсуждения на самом высоком политическом уровне разработки основной стратегии противодействия глобальному терроризму. Я думаю, что причина, по которой канадская и российская позиции не сработали – потому что Соединенные Штаты считали, что лучше, чтобы была нежесткая коалиция сторонников для борьбы с терроризмом.
Много времени понадобилось Соединенным Штатам для того, чтобы понять, что «восьмерка» может играть более значимую роль в противодействии терроризму. И конечно, на саммитах и заседаниях министров, уже в Канаде, борьба с терроризмом получила центральное место. Можно, конечно, гадать относительно результатов борьбы с терроризмом, получит ли «восьмерка» центральное место. Я думаю, что результаты в этом случае были бы лучше. Конечно, наверняка никто не знает, но мой довод заключается в том, что «восьмерка» могла бы действовать в качестве удобного промежуточного звена между Советом безопасности и аморфной коалицией сторонников, с другой стороны. Нежесткой коалицией сторонников, единомышленников.
События… Давайте посмотрим, как происходила борьба с финансированием терроризма. Многое можно было бы сделать гораздо раньше, учитывая, что началось это в начале 80-х годов. Можно было бы все это ввести в действие после 11 сентября. Согласованные усилия были направлены на то, чтобы заморозить вклады, на которые падало подозрение, что они предназначены для оказания помощи террористам. Больший упор надо было бы делать на целевые финансовые группы, но фон Фекстенберг, который довольно много писал об этом, выдвинул тезис о том, что структуры финансирования терроризма не видны и потому не поддаются правительственному контролю. К тому же большая часть того, что можно было бы сделать в этой области, уже была проделана. Поэтому, не следует возлагать большие надежды на достижение более положительных результатов.
Каналы неофициального финансирования очень трудно перекрыть, и альтернативные каналы передачи средств, так называемую систему Ховала, используемую миллионами людей, невозможно закрыть полностью. Это нанесло бы большой ущерб огромному количеству невинных людей. Поэтому многого ожидать не приходится, в соответствии с заявлениями экспертов в этой области.
В Эвиане «Большая восьмерка» создала для себя план действий по борьбе с терроризмом и группу действий по борьбе с терроризмом. Эта группа по борьбе с терроризмом фактически оказалась полезным элементом, ее цель заключалась в том, чтобы оказать давление на национальные правительства и международные организации для осуществления соглашений, которые уже были заключены до этого. То есть, давление оказывалось как на национальные правительства, так и на международные организации. Начиная от авиации, до морских вопросов, безопасности транспорта – это все полезные инструментарии в этой области. Многое было достигнуто, но работа так и не была завершена.
Третья область, чего можно было бы добиться, и что, возможно, было достигнуто со времени 11 сентября – это то, что Николас Бейн назвал окончательной глобализацией. Это один из выдающихся мыслителей по политике «Большой восьмерки». Он говорил, что не надо слишком многого ожидать от «Большой восьмерки» с точки зрения технического опыта или действий правительств и международных организаций в нужном направлении. Да, давление оказывается. Но это не входит в полномочия «Большой восьмерки». «Большая восьмерка» должна сконцентрировать внимание на достижении всеобъемлющей глобализации. Один из доводов был тот, что во время председательства Великобритании в «восьмерке», упор делался на оказании помощи самым бедным странам. Как это ни трагично, такой подход привел к тому, что были организованы террористические взрывы в Лондоне, в самый разгар проведения саммита в Глениглсе.
Значит, одна глобализация не даст положительных результатов. Что же надо сделать для того, чтобы добиться большего от «Большой восьмерки» в кампании по борьбе с глобальным терроризмом? Это зависит от того, как мы рассматриваем «Большую восьмерку». Если мы представляем себе «Большую восьмерку» как еще одну международную организацию среди других подобных, то тогда мы рассматриваем конкретные политические предложения и их осуществление. Другая точка зрения: то, что важно в «Большой восьмерке» - это именно то, что она не является международной организацией. Это группа, которая может оказывать давление, как на правительства, так и на существующие международные организации. Я ссылался на «Большую восьмерку» как на мега-учреждение, которое может направлять работу других международных организаций.
Что может сделать «Большая восьмерка» для создания глобальной повестки дня? Она может заставить правительства «Большой восьмерки» выполнять согласованные рекомендации и соглашения и подвигать другие правительства в этом направлении. Мои рекомендации в отношении «Большой восьмерки» и борьбы с глобальным терроризмом носят очень широкий и общий характер. Это, конечно, не добавит ничего к проекту документа, который мы разрабатываем, но я все равно их изложу.
Первое – это сигнал, который надо послать руководителям «Большой восьмерки». К «Большой восьмерке» нужно относиться серьезно. Наверное, это звучит немножко странно, но руководители далеко не всех правительств принимают участие в «Большой восьмерке» постоянно, полный потенциал этого глобального инструмента не используется целиком. Во-вторых – я думаю, было бы важно, чтобы мировые лидеры осознали, что это единственное место для значимых политических прений на самом высоком уровне. Конечно, есть двусторонние встречи, конечно, есть встречи НАТО, Европейского Союза, ООН. Но если посмотреть на значимые политические прения, для того чтобы добиться общего понимания стоящих перед нами вызовов – это единственное место.
…И, прежде всего, очень важно, что когда достигается консенсус по конкретным вопросам, надо убедиться в том, чтобы эти рекомендации выполнялись. Как вам хорошо известно, исследовательский центр «Большой восьмерки» в университете Торонто отслеживает обещания, которые были даны, и насколько они осуществляются. Это очень важно, потому что это создает отчетность среди руководителей. Думается, что мое заключительное замечание касается того, что политика не руководствуется милосердием. И в этой области большой интерес, разделяется ли лидерами «Большой восьмерки» в том плане, чтобы сделать его более значимым и лучшим инструментом. Спасибо.

Ведущий. Вы вполне вписались в график выступлений, в регламент. Я следующим образом предлагаю продолжить работу: нам необходимо завершить обсуждение до… Простите. Перед тем как я попрошу вас высказаться о презентации Юрия, по обеим, точнее, презентациям, по крайней мере, я хотел сказать, что один участник хотел бы прокомментировать презентацию Юрия, которую мы выслушали до обеда. Может, более одного человека хотели бы высказаться. Давайте начнем сначала, наверно, с этих комментариев, затем перейдем к комментариям или вопросам по выступлению. Пожалуйста.

Участник. Спасибо. Я очень впечатлен выступавшим во второй половине дня первым докладчиком. Он хорошо дополнил наше утреннее заседание. Думаю, что мы можем принять следующее решение: нам необходимо подготовить что-то, что… Для того, чтобы оно было эффективным, и чтобы «Восьмерка» стала более центровой в борьбе с терроризмом, нам необходимо подготовить что-то, что приемлемо для шерп и для лидеров соответствующим образом. Нужно решить, какие вопросы «восьмерка» захочет рассматривать в Санкт-Петербурге. Я считаю, что это в основном обсуждение вопроса терроризма и зла, которое существует частично из-за того, что нет консенсуса по определению, что такое терроризм, поэтому только общие обсуждения могут пройти.
Тема, которой мы занимаемся – это безопасность человека. И я бы сказал, что наибольшую опасность представляет боязнь бессмысленного терроризма и террористических актов. Я думаю, не нужно напоминать россиянам, которые подвергались такому большому количеству террористических актов, что когда они входят в кафе или в автобус, садятся в метро, на самолет, идут в театр, в школу, отправляя туда детей, или просто идут по улице, что каждый день их жизнь… Вы не уверены полностью в себе. И не из-за армии, а только из-за того, что один человек может легко создать панику совершенно неожиданным и убийственным способом. Такого типа терроризма, о котором я говорю, действительно, опасаются и боятся по всему миру. Он везде признается как неприемлемый, неоправданный, необъяснимый. В нем эксплуатируются дети, нарушается теология, религия и обожествляется кровь, пролитая в ходе террористических актов самоубийц-смертников. И я хочу, чтобы была ясная однозначная политическая декларация по всем аспектам, включая финансирование терроризма и взрывы смертников. Это - преступление.
Никто, конечно, не хочет, чтобы все восемь политиков об этом сказали, однако я предлагаю, что, может быть, лучшим образом было бы осудить терроризм. Наилучшим было бы сделать что-то, чего еще пока не делали, насколько я знаю, по крайней мере, в рамках «восьмерки». Сделать что-то, чего ни одно официальное лицо не может сделать в мире, а именно озвучить мнение группы людей, которых раньше не слушали, то есть жертв терроризма – с тем, чтобы действительно повлиять как-то на ситуацию в мире. Представьте, что матери будут обращаться к матерям, чьих детей соблазняют судьбой смертника. Представьте, как они будут говорить друг с другом во всем мире. И я, поэтому предлагаю * (...) двенадцать, может быть, пятнадцать жертв террористических актов со всего мира. В моей стране такая проблема также возникала. Есть жертвы в Канаде и в Кении, конечно, есть жертвы, здесь, в России, в Великобритании и на Бали. С тем, чтобы эта группа собралась не для обсуждения политических вопросов, не критики правительств, а для того, чтобы поговорить о том, как на них повлияло то, что случилось, и что же это такое.
И я думаю, что такая «восьмерка», работа которой будет широко освещаться в СМИ, будет важной для России. Саммит, может быть, самым подходящим форумом, когда можно провести такую встречу и представить декларацию по вопросу, который я упомянул. Думаю, что таким образом «восьмерка» будет в центре, как мы и предполагали, и, думаю, что таким образом мы пошлем ясное моральное послание, которое сработает, потому что в каждой стране необходимо решать проблемы жертв каким-то собственным способом, независимо от того, насколько сложный это вопрос. Но сначала, я думаю, нужно чтобы жертвы сами высказались, а у них такой возможности никогда не было Мы должны предоставить им аудиторию. Спасибо.

Ведущий. Я хотел бы сейчас попросить наших участников выступать очень кратко. Не более двух минут, если возможно. Иначе мы затянем наше заседание. У нас на руках есть проект, над которым мы должны подумать. Мы можем в целом обсудить вопрос, который касается этой конкретной секции «Терроризм и безопасность человека». И нам нужно очень интенсивно начать работать, потому что таким образом мы подготовим какой-то свой вклад в общее заседание нашего форума с шерпами, который пройдет вечером. Спасибо.

Топоев. Спасибо. Кого здесь не было – я Топоев Али из Центра африканской политики. Благодарю за Вашу презентацию. Два кратких комментария и предложение. Во-первых, как нам понимать концепцию терроризма? Терроризм в контексте нынешней войны с терроризмом рассматривается с точки зрения безопасности государства, а не безопасности человека. И в этом, в общем-то, частично заключается проблема. Если мы посмотрим на это с перспективы развивающейся страны, терроризм не обязательно касается только национальной безопасности. Это касается и жизни, и процветания отдельных лиц. Например, на Шри-Ланке, где терроризм является проблемой более двадцати лет. Некоторые говорят, конечно, что это – борьба за свободу, но когда взрывается, допустим, мост или дорога – что происходит? Фермер не может отвезти свои товары на рынок, больные не могут попасть в больницы, дети не могут попасть в школы. Так вот, почему в более развитых странах, когда взрывают здание или мост – их быстро чинят. Но в развивающихся странах последствия гораздо более сложные именно из-за того, что это касается развития страны.
Нам нужно рассматривать терроризм не только как вопрос безопасности, но и как вызов и угрозу развитию отдельных стран. Может быть в мире реальной политики никакого такого влияния не будет, но существование самой «восьмерки» – это часть проблемы. Почему у нас существует терроризм? И что такое «восьмерка»? «Восьмерка» – это группа восьми сильных стран, держав, которые имеют монополию на финансы. Это небольшая группа стран, которая имеет монополию на военную силу и на финансы. Глобальные финансы. И это основной, ключевой вопрос неравенства.
Почему мы не можем изменить существующую «восьмерку»? Необходимо признать, что восемь стран или восемь лидеров могут собраться, принять решения, которые влияют на весь мир и вызывают определенную проблему для многих.
Мое предложение, тем не менее, будет таковым, в том, что касается рекомендаций, которые мы должны принять. Одной рекомендацией могло бы стать следующее, а именно: «восьмерка» должна признать и подтвердить связь безопасности и развития. И политика по борьбе с терроризмом не должна основываться только на военной интервенции, на военных действиях, но должна быть связана с более широкими аспектами, так как необходимо обязательно помнить о развитии. Что имеется в виду, когда мы говорим о безопасности человека.

Цилле Келлер. Меня зовут Цилле Келлер Я от берлинских друзей народов России. Это в Германии. В первой части я уже сказала, что не найдется названия или просто описания того, что такое террор, потому что каждая сторона представит свое мнение. Одна – так: это – террористы; другая – это борцы за свободу. А я считаю, что очень важно тоже в наш документ принять, так это просто уважение к странам. Маленьким, большим – все равно. И чтобы всегда, если какие-то трудности есть, получились какие-то разговоры между этими странами и между группировками. И то, что это - невмешательство во внутренние дела, это тоже очень важный пункт.
Я просто считаю, что во многих маленьких странах мира происходят представительные войны между двумя большими системами. Причем одна сторона – это Америка, которая просто использует это стремление некоторых народов к свободе. Если сказать, что в XVIII веке какой-то очень свободолюбивый народ попал под давление или захват, то сейчас народы страдают от столкновения двух великих держав. А люди уже не знают, как решать эту проблему. Но они должны знать: они только использованы для каких-то стратегических и экономических целей. Свобода просто используется. И увеличивается влияние отдельных народностей, как будто бы они представляют собой нечто особое. А из каких кругов идет финансирование? Я не хочу называть страну. Может, вы сами понимаете, кто здесь присутствует. Но мне жалко эти народы, которыми пользуются. И надо всегда спрашивать: в чью пользу эти войны? И, самое главное, что нужно понимать, как я уже сказала, - это уважение стран, разговоры о мирном решении всяких проблем. Но как это возможно – не знаю, потому что глобальные проблемы создают другие страны, не эти маленькие.

Ведущий. Благодарю Вас. Кто-то с этой стороны? Сказал, что хотел выступить. Ариэль, и Вы, кажется? Кто первый?

Ариэль Коэн. Здравствуйте. Ариэль Коэн.

Реплика. Просто большинство здесь – народ русскоязычный.

А. Коэн. Во-первых, когда мы говорим сегодня о терроризме, угрозе террора, необходимо говорить о том, что вызывает этот террор. После нападения на Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года очень много было пролито чернил и сказано слов о том, что недостаток устойчивого развития вызывает терроризм, что бедность вызывает терроризм, что недостаток образования вызывает терроризм. Если б это было так, то у нас были бы какие-то эмпирические доказательства этого. Все-таки, многие из нас здесь по образованию имеют какое-то отношение к социальным наукам, и нас учили, что должны быть какие-то эмпирические доказательства теории. То есть теория – это не просто лозунг, а это руководство к действию. Извините, теория должна быть как-то аргументирована. Если бы бедность и недостаток образования вызывали бы терроризм, у нас было бы очень много терроризма, скажем, в южной части Африки, в бедных сельских районах Китая, Индии и так далее, но у нас, к сожалению, сегодня терроризм регионально и этно-политически увязывается с определенным религиозным экстремизмом.
Каким образом мы должны это отразить в заявлении – это будет решать редакционная коллегия, в которую я не вхожу. Но то, что использование религиозной пропаганды, «промывание» мозгов, использование детей в религиозных школах, где им с детства внушаются идеи о превосходстве на другими религиями, концепция священной войны – джихада – в которой они должны убить себя и убить «неверных», где представители определенных религий провозглашают, что члены других религий занимают более униженное положение. Я говорю конкретно о тех крайних мусульманских клериках, муллах, которые говорят, что христиане и иудеи являются людьми «второго сорта».
Мы должны об этом говорить. Если мы будем говорить о том, что нельзя делать взрывоопасные противоречивые заявления, которые потом нельзя почему-то выносить на обсуждение или в рекомендацию шерпам, то мы не оправдываем ту цель, для которой мы здесь собрались. Это первый момент.
Второй момент. Увязывая терроризм и образование – это другая группа, правда – нужно говорить о том, что система образования – будь то государственная система, или частная система, или религиозная система – не могут быть использованы для насаждения национальной розни, для крайней религиозной пропаганды – то, что мы, к сожалению, имеем в странах Ближнего Востока: в Пакистане и в других странах. Спасибо.

Мара Федоровна Полякова. Мара Полякова, член совета при Президенте по правам человека и председатель Независимого экспертно-правового совета. Я хотела бы поддержать выступление Юрия Джибладзе. Мне кажется, он очень правильно сделал анализ ситуации. И меня, как представителя неправительственной организации, очень волнует проблема прав человека в условиях борьбы с терроризмом. И мне представляется очень опасной ситуация, когда борьба с терроризмом может стать большей опасностью, чем сам терроризм. И в этой связи мне представляется необходимым создать экспертную группу, которая бы обращала внимание на, скажем, законодательство, принимаемое в условиях борьбы с терроризмом. Многие принимаемые законы не содержат механизмов, которые обеспечивали бы безопасность людей при проведении контртеррористических операций. И группу, которая бы проводила экспертизу не только законодательства, но и правоприменительной практики.

Ведущий. Спасибо. У меня есть вопрос, пояснение. Когда Вы говорите «экспертная группа», Вы имеете в виду еще какую-то экспертную группу в рамках «восьмерки»? Или Вы хотели бы видеть в этом расширение мандата нынешней, существующей группы по борьбе с терроризмом.

М. Полякова. Именно в «восьмерке», именно неправительственных организаций «восьмерки». Экспертную группу неправительственных организаций «восьмерки».

Ведущий. Спасибо.

Юрий Дубинин. Юрий Дубинин, Московский государственный институт международных отношений. Я думаю, что, уважаемые коллеги, мы здесь собрались для того, чтобы предложить какие-то рекомендации для шерпов и, затем – для лидеров «Большой восьмерки». Поэтому мне кажется, что, несмотря на многие заявления, которые делаются, все-таки от нас ждут конкретных рекомендаций, конкретных предложений, которые можно положить на бумагу и в конце нашей завтрашней сессии выдать уже конкретный документ, который в том или ином виде был бы передан руководителям государств, входящих в группу восьми.
В свете всех наших рассуждений и вообще, так сказать, более широкой нашей повестки дня, которая предложена на оба наших заседания – сегодняшнее и завтрашнее – мне кажется, что, наверное – может быть, это благое пожелание и нереалистичное. Мне казалось, что неплохо было бы предложить лидерам группы восьми поговорить об устранении двойных стандартов в подходе ко многим важным проблемам, включая те, которые перечислены в нашей повестке дня. Ну, посмотрите: правильно здесь коллеги выступали, говорили, дескать, для одних – это террористы, для других – борцы за национальное освобождение. Понимаете, мы до сих пор – о чем Юрий Джибладзе сегодня говорил – не можем принять конвенцию по борьбе с терроризмом. Вот у нас какие-то полумеры получаются, Вот в прошлом году подписали Конвенцию по ядерному терроризму. А почему сейчас не можем? Потому что не имеем общего единого выработанного подхода, единого критерия к пониманию того, что есть «терроризм». Это то, что касается терроризма.
Вторая проблема – вот сейчас на наших глазах разворачивается – это проблема нераспространения ядерного оружия. Что мы видим сегодня? Приезжает американский Президент в государство, менее десяти лет назад взорвавшее ядерную бомбу, и говорит: «Давайте сотрудничать в ядерной области». И тот же самый американский Президент, или, скажем, люди из его Администрации, недвусмысленно напоминают, что они будут бомбить находящееся неподалеку государство, если оно будет создавать ядерное оружие.
То есть, либо мы имеем общий подход к проблемам нераспространения, либо мы говорим, что все страны равны, но некоторые – «равнее», чем другие.
Третья проблема, которая тоже у нас в повестке дня – это региональные конфликты. И здесь, мне кажется, первое, о чем необходимо договариваться, это о выстраивании единого подхода и устранении двойных стандартов. Только в этом случае мы сможем реально о чем-то говорить, потому что в одном месте мы, я имею в виду международное сообщество, поддерживаем гуманитарные интервенции, в другом месте не видим этих проблем. Я не знаю, честно говоря. Вы меня простите, может, это не самые лучшие примеры. Я не знаю, чем ситуация в Северной Корее лучше или хуже ситуации в Косово. И там и здесь мы имеем вполне определенного типа ситуацию, от которой страдают граждане. Вот эта human security, о которой мы говорим – где она здесь?
Поэтому мое предложение, откровенно говоря, по всем этим позициям: и по human security, и по терроризму, и по нераспространению ядерного оружия, и по региональным конфликтам – это в первую очередь просить лидеров «Большой восьмерки» договариваться о едином, совместно единоприемлемом подходе к решению важнейших проблем современности. Без этого мы все время будем иметь политику двойных стандартов, мы все время будем иметь политику, когда мы представляем одни и те же вещи под разными вывесками. И в результате – мы не будем иметь ситуации, когда лидеры глобальных, ведущих государств могли бы принимать общие, совместные решения. Спасибо.

Ведущий. Благодарю Вас. Буквально краткий комментарий, если позволите. А именно, что в истории «восьмерки» безопасность человека, в общем-то, рассматривалась, решался этот вопрос. Это Окинавский саммит, если я правильно помню, в Японии. Но, в отличие от других пунктов повестки «восьмерки», я не думаю, что действительно эта тема развивалась каким-то структурированным образом. Опять же, возможно, Вы хотели бы… Может быть, стоило бы напомнить о прецеденте. Это не абсолютно новая проблематика для «восьмерки». Просто нужно напомнить, что эта тема уже осуждалась и нужно к ней вернуться самым серьезным образом. Спасибо.

Участник. У меня одно предложение по формату работы дальнейшей и одно содержательное высказывание. Мне кажется, что мы сейчас начали широкую дискуссию, которая, должна происходить завтра – по подготовке документа. Потому что сейчас у нас осталось сорок минут на подготовку вопросов шерпам. Не нашей позиции – мы не успеем ее за сорок минут выработать, – а вопросов шерпам. Кое-что мы начали еще до перерыва. Мне кажется, что сейчас большую часть оставшегося времени стоило бы посвятить именно согласованию этих вопросов: что мы хотим у них спросить?
Второе, собственно, содержательное. Поскольку комментарий коллеги из Канады прозвучал как бы сразу после двух выступлений – моего и коллеги из Финляндии – по вопросу терроризма и проблем антитеррора, я хотел бы отреагировать. Мне кажется, что нам очень важно соблюсти баланс в том, чтобы безусловно и однозначно осудить терроризм – то, как Вы это очень ярко и убедительно рассказывали – может быть, действительно, таким способом – выступлением жертв террора. И одновременно говорить о не меньшей, и, по крайней мере, в значительной степени, важной проблеме борьбы с террором во многих из наших стран – по крайней мере, мы можем за Россию точно говорить, но знаем, что такая проблема есть и в других странах – которая не только не решает проблем, не только не предотвращает терроризм или защищает граждан от террористов, но и снижает безопасность, делает людей жертвами антитеррора в результате тех причин… Я не хочу пересказывать вновь свои комментарии.
Поэтому, мне кажется, что без двух этих тезисов рядом нам не обойтись. Иначе это будет половинчатая позиция. А собственно государства с 2001 года только и говорят о том, что террор и борьба с террором – это главная проблема. Но ничего успешного в этой области за пять лет они не сделали, к сожалению. Или почти ничего. Мало чего сделали. А плохого под флагом борьбы или принимая меры по борьбе с террором, может быть, искренне часто, а иногда и неискренне – сделали много плохого. Поэтому, честно говоря, если вы спросите про наших жертв террора, то их половина – это жертвы антитеррора, а может быть даже и больше чем половина. Родственники погибших в терактах на Дубровке, в Беслане – они в такой же степени жертвы террора, как и антитеррора, к сожалению, как это не прискорбно…

Ю. Джибладзе. …поэтому нам очень важно обе эти позиции одновременно высказать: гневное осуждение террора, неприятие морального, религиозного и других обоснований – и в то же время жесткая, твердая позиция гражданского общества в том, что те меры, которые сейчас принимаются, неадекватны и ухудшают безопасность, а не улучшают – я буду на этом достаточно активно настаивать.

Ведущий. Прежде, чем мы продвинемся, Виктория хотела сделать разъяснения относительно формата обсуждения.

В. Панова. Как будет построено взаимодействие с шерпами: в 4 часа сначала от каждой рабочей группы, от каждого рабочего стола 1 человек может 3 минуты дать свои комментарии, согласованные - то есть то, что обсуждалось, если никто не возражал против, плюс вопрос. После того, как все вопросы задаются, говорят шерпы, после этого второй раунд, точно такой же, после этого опять говорят шерпы. Если время остается – дальше какие-то дополнительные вопросы уже в свободном формате.

Ведущий. Все согласны с таким предложением?

Ю. Джибладзе. Излагать какую-то нашу общую позицию перед шерпами - это сейчас просто нереально, потому что мы ничего не успели обсудить. И завтра у нас специальные 3 сессии по 1,5 часа каждая, чтобы по каждому из вопросов попытаться найти согласие. Конечно, было бы хорошо, если бы шерпы пришли завтра вечером – тогда бы у нас была бы эта общая позиция, но это невозможно. Поэтому мы в состоянии только лишь сформулировать наши вопросы к ним по тем каким-то актуальным моментам, по которым, как мы считаем, они либо не справляются и мы хотим заострить внимание на этом, либо у нас реально есть непонимание того, что они делают. Если излагать позицию – мы просто ее не сформулируем сейчас.

С. Будашкаева. Я бы хотела сформулировать один тезис рекомендаций для итоговых документов. Рекомендация для стран «Большой восьмерки» взять под патронаж проведение гуманитарных мероприятий. Мы все знаем, что ЮНЕСКО проводит «Десятилетие культуры мира» и т.д. – но они какие-то разовые, плавающие и не очень внятные. Сейчас хотелось бы более усиленной работы в этом направлении и, в частности, проведения неких глобальных мероприятий как, допустим, фестиваль степных народов. Т.е., допустим, жители Израиля и Палестины все вместе приезжают в нашу Россию и где-то в степях все вместе показывают свою культуру и т.д. Но это моя фантазия, и я думаю, что она имеет право быть. А вопрос, который я хотела бы задать шерпам – конкретно и российскому шерпу, и французскому и т.д.: что предполагается сделать в развитии национальной политики в странах «большой восьмерки», потому что этот вопрос очень и очень важный?

Участник. Я бы хотел сформулировать один из вопросов к шерпам. Таки вопросом мог бы стать вопрос, прямо отсылающий к предыдущему документу, который был принят на предыдущем саммите «восьмерки», к тому пункту, где как раз упоминается о балансе между антитеррористической деятельностью и защитой прав человека. Они сами поставили этот пункт в качестве одного из своих приоритетов деятельности. Можно спросить: какие конкретно действия были проведены странами «восьмерки» и что они конкретно предполагают сделать для реализации именно этого пункта?

Ведущий. Кто еще хочет сказать, памятуя о том, что было бы разумно сформулировать Ваши замечания именно таким образом, чтобы их можно было бы потенциально представить шерпам? У меня есть вопрос: как лидеры группы «восьми» определяют терроризм и как установить баланс между противодействием терроризму и защитой прав человека? И надо ли возводить в концепцию терроризм как вопрос безопасности человека, рассматривать основополагающие причины терроризма? Я думаю, что это дает вопросы по многим замечаниям, которые были сделаны коллегами.

Участница. Я хотела бы также поддержать идею по культуре мира и по ряду культурно-просветительных акций, которые могли бы идти в этом году и дальше передаваться другой стране, которая будет председательствовать в «Большой восьмерке». Действительно, есть целый ряд культурно-просветительских акций, которые мы можем предложить для осуществления в рамках этого саммита «Большой восьмерки». И второе: было уже много предложений высказано для шерпов. Может быть, их сейчас как-то озвучить, чтобы нам не топтаться на месте?

Участник. Я хотел бы предложить поднять вопрос, который относится больше не к субстантивной сфере, которую мы обсуждали, а возможно к процедурному моменту – хотел бы поддержать коллегу, который сказал, что проблемы безопасности во многом концептуализируются в качестве проблемы для государства. Так вот, было бы интересно узнать у уважаемых шерпов, как они видят роль гражданского общества, различных видов неправительственных организаций – «Стилиох энд джоус»(?), академических институтов и т.д. - именно в решении проблем безопасности, где они видят роль для неправительственных организаций, какие аспекты непосредственно неправительственные организации могли бы решать в рамках взаимодействия с государствами - членами «восьмерки», каково их место в механизме обеспечения глобальной безопасности?

Реплика. Если можно, в качестве вопроса я хочу вернуться к вопросу о жертвах, о которых, как всегда, забывают. Думают ли шерпы, что предоставление слова пострадавшим на таком форуме оказало бы содействие, помощь и пользу не только им, но и с точки зрения рассмотрения проблемы терроризма?

Ведущий. Позвольте сделать небольшое замечание. Последние 2 оратора упомянули 4 измерения человеческой безопасности. Надо добавить такое измерение, о котором говорил наш африканский коллега – это развитие. Вот такая безопасность человека – хотел бы предложить Вам на рассмотрение.

Участник. Если начинать формулировать вопросы, то я тоже попробую: что делают шерпы и «восьмерка» для того, чтобы предотвратить злоупотребления в религиозных и образовательных институтах, ведущие к пропаганде насилия в целях священной войны (джихада) и для предотвращения пропаганды расизма и религиозной нетерпимости?

Мартин Найджел. Я хочу вернуться к контексту этих вопросов – к вопросу законности. Я хочу подчеркнуть 2 вопроса: первое – это законность группы «восьми» как механизма управления, и то, что «Большая восьмерка» - это единственный механизм. Как нам с этим поступить?

Ю. Джибладзе. Я просто хотел понять, как это сформулировать: как вопрос к шерпам или утверждение. Как бы Вы сформулировали этот вопрос к шерпам: думаете ли Вы, что Вы – единственная легитимная сила для решения глобальных вопросов? Как они ответят? Я согласен, что это справедливые сомнения и надо подвергать сомнению эту легитимность, но как сформулировать вопрос так, чтобы он был воспринят серьезно?

М. Найджел. Я хочу сказать, что я не убежден, что методология задачи вопроса сама по себе достаточна. Я согласен с Вами – у нас нет времени разрабатывать консенсус. Поправьте меня, если я ошибаюсь: впервые шерпы как группа встречаются с представителями гражданского общества на пленарном заседании!

Ведущий. Да, Вы правы, это очень важное мероприятие. И мы хотим сделать все как следует – не отвергать их, не разочаровывать их. И если будут только вопросы, то они ответят, следуя своим политическим инстинктам и ограниченным планам, и я не думаю, что они вернутся к этому вопросу по существу. Моя озабоченность связана с тем, что может быть не надо достигать консенсуса по существенным вопросам, но надо выразить нашу озабоченность, что вопросы в их формулировке придадут им ту законность и полномочия, которые мы не хотим им предоставлять. Ведь это не Организация Объединенных Наций, это не демократическая партия, это не правительство всего мира. Давайте задавать вопросы так, что мы не будем придавать им такую власть или полномочия, которых у них нет. Надо вообще проявлять очень большую осторожность в составлении таких вопросов.

Каринэ Данилян. Каринэ Данилян, профессор Ереванского университета, председатель «Ассоциации за устойчивое развитие» национального комитета ЮНЭП. Я хочу поддержать идею, высказанную ранее о необходимости выработки единых механизмов при решении региональных проблем, но при этом не делать акцент, как это сегодня делается - самый главный, практически единственный акцент на политический аспект проблемы. Нужно холистически подходить к этому вопросу – хотя бы иметь в базе данных исторический, этнокультурный, правовой аспекты. Может быть, вопрос можно сформулировать так: при разработке механизмов единого подхода к решению региональных проблем не эффективнее ли, не целесообразнее ли проявить холистический подход и к политическому аспекту все-таки добавлять правовой, этнокультурный, исторический аспекты и рассматривать проблему в целом?

Участник. НПО «Гражданское * в России». В мире нет абсолютного зла и нет абсолютного добра. То, что с одной стороны выглядит как оголтелый религиозный экстремизм, с другой стороны так не выглядит. И наоборот: то, что с одной стороны выглядит как продвижение очень прогрессивных и гуманных демократических ценностей, с другой стороны может выглядеть как оголтелая пропаганда потребительства и неуважение к национальным культурам. В связи с этим вопрос может быть таким: отдельные маргинальные группы, вышедшие из толщи некоторых народов, проводят терроризм - им отвечают тем же самым. Т.е. человек бьет в морду – давай мы тебе тоже дадим. Вопрос: не лучше ли снизить накал ненависти и пропаганды «против» и перейти за пропаганду «за»? Давайте уважать друг друга, давайте уважать культуру других народов, давайте не будем навязывать то, что этой религией неприемлемо и тогда из толщи народа не будут выдвигаться эти отдельные экстремистские группы?

Михаил Троицкий (РФ, «Форум по международным отношениям»). Троицкий Михаил, «Форум по международным отношениям», МГиМО. В рамках этой секции и темы, которая обозначена как «Безопасность личности», мы склонны обсуждать проблему безопасности скорее в традиционном этатистском(?) ключе. И даже проблема терроризма, которая находится в фокусе нашего внимания, обсуждается скорее с позиции взаимодействия государства, а личность здесь затрагивается только как потенциальная жертва тех угроз, которые мы обсуждаем. Я бы предложил поэтому сформулировать вопрос к шерпам, чтобы прощупать их отношение к этому вопросу и к целесообразности обсуждения безопасности личности как таковой, примерно так: насколько, по мнению шерпов, важно отделять безопасность человека от традиционной государственной безопасности, и почему?
Этот вопрос не носит чисто умозрительный, теоретический характер, а на самом деле определяет те концептуальные рамки и от него зависит, под каким углом мы будем смотреть на возможности решения тех проблем безопасности, которые мы сейчас здесь обсуждали, в частности проблему связи образования с террористической деятельностью, проблему решения региональных и внутренних конфликтов и т.д. Т.е. моя идея заключается в том, чтобы понять, насколько шерпы – и, очевидно, лидеры государств – заинтересованы в том, чтобы смотреть на безопасность не под традиционным этатистским углом, который уже навяз в зубах, а под углом безопасности личности, и в чем они видят эту разницу?

Участница. Такой вопрос: в какой мере влияет эта «восьмерка» на развитие разных стран, а не только своих? Могу еще добавить: в какой мере или каким образом эта «восьмерка» может поддерживать или помочь образованию людей? Чем больше молодой человек знает, тем больше он относится совсем по-другому ко всем вопросам. Я думаю, что «восьмерка» должна не разрушать страны, а помогать строению и воспитанию населения и самого простого человека.

Участница. Такой вопрос: какие санкции» «Большая восьмерка» планирует по отношению к членам «Большой восьмерки», которые допускают массовые нарушения прав человека на своей территории в региональных конфликтах, обозначая эти конфликты как борьбу с терроризмом?

Ведущий. Это то, что Вы думаете представить шерпам или Вы ставите этот вопрос перед группой?

Участница. Я хотела бы, чтобы его задали шерпам – не перед группой. Мы видим, что мы сейчас обсуждаем более глобальные вопросы, поэтому обсуждать здесь вопрос регионального конфликта, который сегодня существует на территории России – это неправильно. Поэтому раз член «Большой восьмерки» допускает массовые нарушения прав человека на своей территории – и это обозначено в некоторых больших международных документах, то какие санкции планирует «восьмерка» против тех членов «восьмерки» - которая сама обязана призвать мировое сообщество к не нарушению прав человека - которые на своей территории допускают грубые, массовые нарушения прав человека, которые мы наблюдаем на протяжении нескольких лет?

В. Панова. Очень быстрый комментарий человека, который давно занимается «восьмеркой». «Восьмерка» не имеет своих механизмов принуждения. Внутри они все делают консенсусом, поэтому если хотя бы один член выступает против чего-то, то окончательное решение принято быть не может – это раз. И второе: механизмов принуждения как таковых у этого органа быть не может именно потому, что восьмерка никогда не признается легитимным органом, который может что-то делать. Для этого есть ООН, есть региональные организации, которые занимаются региональными, гуманитарными и иными конфликтами и т.д. Поэтому к «восьмерке» - этот вопрос не по адресу.

М. Найджел. Быстро добавлю к тому, что сказала Виктория. Традиционно страны «Большой восьмерки» открыто не критикуют друг друга, насколько это видно из документов и пресс-конференций. Стало очевидным, что в частном плане – например, на рабочем обеде – они передают свою озабоченность в отношении нарушений прав человека в своих членах, но мы никогда не узнаем, это не делается открыто. Не все потеряно, потому что как кто-то указал, «восьмерка» - это не единственное мероприятие, которое проводится. Я это говорю не как председатель, а как участник. Я хотел бы вкратце поддержать 4 вопроса, особенно первый вопрос относительно определения терроризма. Это хороший вопрос, потому что мы знаем: ООН проделала всю необходимую работу для того, чтобы «большая восьмерка» могла прийти к консенсусу по этому вопросу. Я хотел бы подержать эти вопросы и прокомментировать безопасность человека, которую раньше затронул Дэвид. «Большая восьмерка» несколько лет тому назад решила финансировать подготовку 75000 миротворцев. Это касается безопасности человека в конкретном плане. Было бы интересно узнать, как они выполняют это обязательство подготовки этих 75000 миротворцев.

Ю. Джибладзе. Мы до обеда в ходе обсуждения вопросов региональных конфликтов и нераспространения ОМУ называли некоторые вопросы, которые мы сейчас рискуем потерять. Зафиксируем их. Если по вопросам терроризма и антитеррора мы вроде бы набрали круг вопросов и из них можно выбрать 3-5 вполне достойных – на большее просто нет времени – то по конфликтам, по ОМУ их надо просто сейчас восстановить. Я четко помню только один: готовы ли страны «большой восьмерки» взять на себя лидерство в выработке новых или ясных критериев для гуманитарной интервенции, которой даже в ООН толком не существует.

В. Панова. Джефри Вайзман как раз предлагал вопрос, на 2 из них Даниил ответил.

Ю. Джибладзе. Даниил – не шерпы, шерпы могут по-другому ответить.

В. Панова. Здесь именно субстантивные вопросы – о географическом расширении. Во-первых, вопрос о принципах, на которых базируется вся деятельность «восьмерки» - в смысле Устава ООН. И то, что Вы отметили: о подходах к гуманитарной интервенции.

Ю. Джибладзе. Но если просто спросить, на каких принципах базируется, то это немного...

В. Панова. Они поймут.

Ведущий. Последний комментарий перед тем, как мы уйдем к шерпам.

Участница. Юрий Джибладзе высказал 5 вопросов по гуманитарным правам человека. Мы их будем озвучивать и давать шерпам или это было просто высказано для обсуждения?

В. Панова. Т.к. они достаточно конкретные, их имеет смысл вставить в рекомендации и они, естественно, пойдут к шерпам в письменном виде. Они очень конкретные и их много.

Участница. Тогда я бы хотела, чтобы мы шерпам тоже задали вопрос: что будет делаться в плане пропаганды культуры мира? Что значит терроризм? Культура объединяет все народы.

Ведущий. Дискуссия становится все более интересной, но мало времени. Давайте выберем 2 представителей нашей группы, которые от нашего имени будут говорить с шерпами. В интересах сохранения баланса, про который сегодня утром говорила Элла Памфилова, будет один представитель принимающей страны, председателя «восьмерки» - т.е. России, и один представитель от международной части нашей группы. Кто хотел бы быть одним из этих 2 представителей нашей группы?

В. Панова. Я хочу предложить господина Найджела Мартина, потому что занимается «восьмеркой» достаточно давно и у него есть опыт взаимодействия с шерпами, он достаточно серьезно этим занимался.

Участник. Я предлагаю Юрия Джибладзе в качестве представителя от принимающей стороны, поскольку он вел, в честности, это заседание и фиксировал все вопросы – ему будет проще, чем другим, суммировать и представить все вопросы, которые здесь звучали.

Реплика. Я тоже поддерживаю кандидатуру Джибладзе.

Ведущий. Хорошо. Кто-нибудь еще хотел бы предложить другую кандидатуру? Т.к. больше кандидатур нет, то консенсусным решением этой группы Юрий и Мартин будут представлять нас в ходе встречи с шерпами. Я уверен, что они это сделают очень умело, очень хорошо и оба примут во внимание все, что было сказано сегодня в рамках наших заседаний. Благодарю наших докладчиков утренней и вечерней сессий за значительный вклад в эту встречу. Благодарю всю группу за выступления и вклад в дискуссию. Наконец, очень благодарю наших замечательных переводчиков, которые отлично поработали.

В. Панова. А мы уже уточнили, какие вопросы мы будем задавать шерпам или это на усмотрение Юрия и Мартина?

Ю. Джибладзе. Там, где утром было пленарное заседание – там же будет и встреча с шерпами, потому что все вместе, все 400 человек с ними встречаются.



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина