Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Стенограммы пленарных заседаний и "круглых столов"

Стенограмма "круглого стола" по вопросам безопасности человека Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 10 марта 2006г.


Мы публикуем рабочий вариант стенограммы. При возникновении уточнений по содержанию текста просьба обращаться admin@civilg8.ru

Часть I

Ведущий. Мы начинаем нашу работу. Лео и я будем моделировать эту сессию по безопасности и терроризму. И правам человека. Просим прощения за задержку с началом сессии, что связано с тем, что редакционная группа вчера допоздна работала над проектом документа и сейчас его распечатывали и переводят на русский язык. Группа работала на английском. Русский перевод сейчас делается.

Вопрос. ***.

Ведущий. Нет, русский перевод еще не готов, его не раздавали. Английский раздается по ходу его распечатывания. Мы имеем час времени на эту тему, до 11.20. С тем чтобы все три наши сегодняшние темы были сбалансированы, каждая продолжалась бы час двадцать. Мы так решили с организаторами. Напоминаю, что вторая и третья темы – это «Оружие массового уничтожения» и «Конфликты». Сейчас «Терроризм и права человека».
Мы с Лео предлагаем организовать нашу работу следующим образом. Мы, с вашего позволения зачитаем то, что мы - редакционная группа - подготовили, чтобы вы представляли примерно, какого рода проект. А потом выступления, реплики в пределах максимум пяти минут, лучше меньше, которые ориентировались бы в первую очередь на то, что мы хотим сказать правительствам стран «Большой восьмерки». Соответственно, если у вас есть конкретные комментарии или предложения по документу – это будет лучше всего.
У нас сейчас будет готов бумажный документ на русском языке. Английский раздали. Но можно отбросить его на экран, так чтобы вместе смотрели на экран и редактировали, если нужно. Как вы считаете?

Реплика.***

Ведущий. Это неразумно? Просто по бумажке и со слуха.

Олег Петрович Орлов. Орлов Олег, «Мемориал». Хотел уточнить, я не понял: мы сейчас заслушиваем проект общего документа или у нас сейчас только тема «Терроризм», в том числе и права человека?

Ведущий. Сейчас только «Терроризм и права человека». Мы зачитаем преамбулу, которая касается всех, а потом только кусок по терроризму. Приступим к документу. Итак, сперва преамбула. Там два параграфа. А потом перейдем к разделу по терроризму.
В целом документ называется «Проект заявления участников Международного форума гражданской Большой восьмерки по вопросам безопасности человека».
Параграф 1. Представители гражданского общества, участники Международного форума «Гражданской восьмерки» в Москве 9-10 марта 2006 года согласились в том, что распространение оружия массового поражения и систем доставки, международный терроризм и интенсификация региональных и внутренних конфликтов представляет растущую угрозу международному миру и безопасности и, таким образом, каждому человеку.
Кроме того, участники согласились в том, что новое развитие событий, а именно ослабление, подрыв прав человека и верховенство права в контексте борьбы с терроризмом представляет вызов глобальной безопасности.
Параграф 2. Вопросы безопасности традиционно считались прерогативой государств. Тем не менее, эти проблемы имеют очевидное измерение человеческой безопасности. И таким образом, имеет лучшие возможности для успеха, если вопросы безопасности реализовывались в сотрудничестве государств с институтами гражданского общества.
Такая преамбула. Сейчас мы не обсуждаем, просто зачитываем, чтобы это был как некий фон для выступлений, ремарок и так далее.
Теперь опускаемся на два раздела ниже. Первым разделом идет «Оружие массового поражения», потом «Конфликты». И третьим – терроризм. Называется раздел – «Борьба против терроризма». Там несколько пунктов.
Во-первых, в поддержку заявления «Большой восьмерки», сделанного на саммите в Глениглсе в июле 2005 года, участники осуждают все акты терроризма как преступные акты независимо от их мотивации. И подтверждают, что не может быть причин или обоснований для убийства людей.
Во-вторых, в то время, как участники форума поддерживают необходимость эффективных антитеррористических мер, они выражают серьезную озабоченность по поводу подрыва прав человека и верховенства права в контексте борьбы с терроризмом в странах «Большой восьмерки» и по всему миру и поддерживают усилия ООН, направленные на решение этой проблемы.
Третье. Участники призывают страны «Большой восьмерки» развивать эффективные модели поведения в ситуации захвата заложников, когда спасение человеческих жизней должно быть высшим приоритетом и обмен этими успешными моделями друг с другом.
Четвертое. Мы призываем (должно быть: «участники призывают», мы везде пишем участники) страны «Большой восьмерки» пересмотреть национальное антитеррористическое законодательство в свете восстановления баланса между мерами безопасности и международными стандартами в области прав человека, основываясь на принципах пропорциональности и крайней необходимости.
Следующий абзац. Участники призывают страны «Большой восьмерки» пересмотреть антитеррористические практики в зонах антитеррористических операций с целью обеспечить приверженность нормам международных прав человека и стандартов гуманитарного права. Положить конец безнаказанности нарушителям прав человека в отношении гражданского населения.
Последние два параграфа взяты в скобки. У редакционной группы не было согласия в отношении этих параграфов. Общий принцип работы над документом следующий, не только сейчас, но и в целом. По тем позициям, по которым есть согласие среди участников каждого конкретного стола, эти параграфы пойдут без скобок, точнее, пойдут как согласованные. А если какая-то существенная часть участников предложила что-то, но нет общего согласия, то тогда они пойдут отдельно как предложения от части участников. Так мы договорились.
Группа модераторов-организаторов предлагает следующий подход. Мы, конечно, не сможем в отведенное время достичь консенсуса, поэтому предлагаем вам «модифицированный консенсус»: если две трети и более соглашаются с какой-то формулировкой, то будем считать как поддержанное этой группой или большинством этой группы. Если какое-то предложение дополнительное, не нашедшее поддержку двух третей, было выдвинуто не менее, чем одной третью, тогда оно идет в текст в той отдельной, дополнительной части как предложение не от всех группы, а от части группы. Если же предложения не набрали одной трети, то они и вовсе не включаются.
Так вот, два последних параграфа пока в скобках, они не согласованы редакционной группой, я зачитываю их, как они есть.
Участники выражают озабоченность по поводу случаев использования угрозы для безопасности…

Вопрос. Это мы обсудили?

Ведущий. Нет, не обсудили. Мы зачитали только это как фон для выступлений. …для обоснования изменений в законодательстве, ведущее к подрыву демократических институтов, и призывают страны «Большой восьмерки» для выработки координированной политики по изменению, прекращению этой тенденции.
Последний параграф. Тоже в скобках, несогласованный. Точнее, тут не параграф, а одно предложение в параграфе несогласованно. Вот это предложение несогласованное: «Граждане не являются только лишь объектами актов терроризма, но являются актерами в построении безопасного мира. Или активными фигурами в построении безопасного мира». Эта фраза несогласованна. Дальше согласованное предложение: «Участники призывают страны «Большой восьмерки» развивать и реализовывать меры безопасности в диалоге с общественностью и организациями гражданского общества».
Есть ли вопросы на понимание? Мы сейчас не обсуждаем выступление. Вопросы на понимание.

Александр Борисович Петров. Александр Петров, **. Я хотел спросить, с чем связаны разногласия по поводу пункта 13, то, что в скобках, «граждане не только объекты»?

Ведущий. Так как я был среди тех, кто предложил эту формулировку, вопрос, наверное, к тем, кто был против, сомневался, скажем так. Джеффри, Вы можете прокомментировать?

Реплика. ***.

А. Петров. Может, разногласий-то нет, действительно.

Ведущий. Они совещаются. Даниил, Вы можете прокомментировать?

Даниил Кобяков. У нас не было каких-то больших возражений по сути фразы, просто она нам показалась несколько декларативной, и в контексте документа, основной целью которого была краткость и конкретика, рекомендация, нам показалось, что сама фраза немного лишняя. Хотя в целом, конечно, мы не оспариваем тот факт, что граждане являются активными участниками построения безопасного мира. Нам просто показалось, что либо тема должна быть более развита в документе, либо сама фраза несколько оторвана от контекста, тем более что следующая фраза содержит конкретную рекомендацию, которая не противоречит предложению первому, находящемуся в скобках.

А. Петров. Разумное contra. А что такое тогда pro?

Ведущий. В смысле кто и почему предложил?

А. Петров. Да.

Ведущий. Тем, кто это предложил, кажется, что это в принципе достаточно короткое предложение, не занимающее много места, и содержит в себе…

Реплика.***

Ведущий. Нет, ну, поскольку был аргумент, что мы не должны занимать излишне много места, оно не представляется слишком длинным. И содержит в себе достаточно емкое утверждение. Поскольку почти во всех предыдущий абзацах есть выражение озабоченности или позиция, а потом рекомендация. Так же и здесь предполагалось, что было бы разумно обозначить позицию кратким образом, а потом рекомендацию, что мы требуем от стран «Большой восьмерки».

Участник. Да, я не хотел бы злоупотреблять терпением моих российских коллег. Мне кажется, что эта первая фраза вполне уместна. Здесь изложение фундаментального принципа, который заключается в том, что граждане в демократических странах, как полагается, будут принимать участие, должны принимать участие в выработке политики в своих странах. Эта фраза могла бы показаться излишней, но в разгоряченной атмосфере, в которой происходит обсуждение на международной арене вопроса терроризма, мне кажется, было бы очень хорошо включить какое-то напоминание для всех, что фактически должно быть так, что терроризм очень важный вопрос, и очень важно - он не отличается от других фундаментальных вопросов, таких, как: где проложить дорогу или как собирать налоги. Так что я хотел сказать именно это в пользу этой фразы.

Вопрос. У меня вопрос по 12-му, предыдущему, пункту. Он вызван не непониманием содержания, а, я думаю, что всем здесь присутствующим интересно знать причины, по которым столь бесспорная мысль вызывала возражение. Почему здесь не достигнуто согласие?

Ведущий. Поскольку я был среди предлагавших, слово Даниилу, который предлагал взять в скобки.

Д. Кобяков. Опять же данный пункт не вызывает возражений по сути, т.к. он не противоречит пункту 11, скорее, даже повторяет если не буквой, то духом, то есть семантически этот пункт, где говорится, что страны «Большой восьмерки» должны пересмотреть антитеррористическое законодательство в свете восстановления баланса между достижением цели безопасности и соблюдением стандартов прав человека. Он соответствует также, если мне не изменяет память, духу документа и преамбуле, где говорится, что борьба с терроризмом должна проходить с соблюдением прав человека. Просто в п.11 конкретно говорится о национальном антитеррористическом законодательстве и то же самое повторяется в пункте 12., поэтому с целью форматирования, краткости документа мне показалось излишним повторять это в отдельном пункте.

Участник. Простите, Даниил, в 11-м пункте речь идет о практиках, а не о законодательстве.

Д. Кобяков. Прошу прощения, это просто ошибка форматирования документа. Там два 11-х пункта. То есть следующий за 10-м.

Участник. А в первом 11-м речь идет об улучшении законодательства на будущее. В этом же пункте, 12-м, речь идет об устранении из законодательства вновь введенных репрессивных норм, направленных на подавление конституционных прав и свобод. Вот о чем речь. Здесь большая разница между 12-м пунктом и предыдущим.

Д. Кобяков. Да, кроме того… Нет, разница все-таки не очевидна, учитывая, что 11-й пункт сформулирован достаточно общо, с тем, чтобы можно было включить национальное антитеррористическое законодательство и то, о чем говорится в 12-м пункте. Кроме того, у меня есть возражение по существу 12 пункта. В том смысле, что та рекомендация, которая в нем содержится, несколько оторвана от реальности, потому что страны «Большой восьмерки» вряд ли примут на саммите когда либо такие меры и потому что национальное антитеррористическое законодательство относится, скорее, к сфере внутренней политике и решается каждым государством в отдельности. Я могу сформулировать эту мысль так: те политические рекомендации, которые содержатся в 12-м пункте, все-таки скорее выражают не реальные возможности для гражданского общества повлиять на процесс, а скорее несколько оторванные от реальности рекомендации. С этой точки зрения, кажется, 11-й пункт достаточно полно отражает то желание, которое есть в плане соблюдения баланса между правами человека и борьбой с терроризмом.

Ведущий. Получается, что пока мы обсуждаем только два пункта: уперлись в этот 11-й и в 12-й пункт.

Вопрос. Можно вопрос по порядку ведения. У нас сейчас только вопросы и ответы или и высказывание собственных суждений в рамках начавшейся между вами дискуссии?

Ведущий. Да, Вы правы. Лео как модератор, пожалуйста.

Лео Адлер. Благодарю вас. Я не участвовал в редактировании и в составлении этого документа, как и большинство из вас. Я увидел его впервые только несколько минут назад. Разрешите мне предложить несколько соображений. Постараюсь быть и конкретным, и обобщенным. Начиная с пункта 8, здесь говорится обо всех террористических актах как о преступных. Терроризм в соответствии с решением международного суда и стандартами ООН является более чем просто преступным актом. Это преступление против человечества. И мы говорим, что все акты терроризма – преступные акты против человечества. Это конкретно.
В п.9, а это является отражением части той дискуссии, которая развивалась, и это относится к п. 10, 1-му и 2-му пунктам 11 и частично к п.12. Мы использовали термин антитерроризм, меры антирерроризма в п.9, а мы в пункте 9 говорим - антитеррористическое законодательство, а в пункте первом 11-м мы говорим об антитеррористической практике, а во втором 11-м говорим о законодательстве. А потом о том же самом в 12-м. Совершенно очевидно, что существует разница между тем, что является законодательством (это закон записанный) и практикой или правоприменением закона.
Так что я искреннее полагаю, что, имею в виду два п.11, и вместе с п.9 здесь говорится как бы об одном и том же. То есть мы не только понимаем необходимость принятия антитеррористического законодательства, но мы также понимаем, что необходимо и применять эти законы, выполнять законодательство. Это должно осуществляться таким образом, когда соблюдается баланс между соблюдением прав человека и необходимостью ведения борьбы. Я думаю, что п.9 и два 11-х должны быть синтезированы вместе. Это сделает более мощным выражением поддержку необходимости того, что должно существовать антитеррористическое законодательство и что нужно позаботиться, чтобы не размывались при этом и права человека.
Я говорю об этом потому, что мы говорим здесь о странах «Большой Восьмерки». Все мы подписываемся под одной теорией, поддерживаем одни ценности, все мы считаем, что мы живем в демократических странах, при определенных недостатках. Нет совершенной демократии. Особенно при тех трудностях, которые внутри каждой страны существуют. Но мы также были и остаемся целями терактов, это несомненно. Так что должен быть именно баланс между тем, что мы являемся целями, и тем, что мы боремся с терроризмом, и в то же самое время мы должны быть уверены, что власти которые мы используем, что та практика, которую применяют власти, сбалансированы применением силы. Конечно, хотелось бы использовать и фразу относительно ООН. Мы не хотели бы ограничивать себя действиями ООН, ООН всегда может заняться этой проблемой. Я хотел бы быть уверенным, что в борьбе против терроризма мы знаем о возможном размывании прав человека и правопорядка в этом контексте. И мы поддерживаем любые усилия, направленные на решение этой проблемы, не привлекая к этому ООН.
Так что это лишь мои замечания с точки зрения того, чтобы текст был более четким, понятным и сильным.

Участник. Я представляю Казахстан, Институт экономики Национальной Академии. Председательствующий, Вы преамбулу зачитали – я задумался. Преамбула – это не конкретный вывод, это общий фон, как Вы и сказали. Поэтому нужно ли отразить в преамбуле очаги, зоны терроризма, какие существуют на сегодняшний день. Нужно ли ставить этот вопрос? Все-таки аргументы, факты, мне кажется, нужны. Второй вопрос. Когда речь заходит об общих корнях терроризма, можно ли записать так: терроризм независим от религиозной принадлежности? Потому что этот фактор учитывает и плюсы, и минусы. Вот два вопроса я предлагаю на обдумывание.

Реплика. Если я правильно понял, мы перешли от вопросов и ответов редакционной группы к выступлениям нас, правильно я понял?

Ведущий. Да.

Реплика. Минуточку, очень трудно нам, не видя текста, вступать в обсуждение.

Участник. Так что же делать, Мара Федоровна? Будем ждать и молчать?

Мара Федоровна Полякова. Ну, будет же текст.

Участник. Будем надеяться, что его принесут.

Ведущий. Есть еще несколько штук английских копий.

Участник. Присоединяюсь к Маре Федоровне, что очень трудно обсуждать со слуха. Тем не менее, позволю себе высказать ряд соображений. Первое. Мне кажется, совершенно неверным прозвучавшее здесь утверждение, что мы должны исходить из принципа реальной политики. Вчера это уже прозвучало. Не наше дело исходить из так называемой реальной политики, которая вся строится на нехороших компромиссах, отступлениях от принципов, на двойных стандартах и так далее. Не дело гражданского общества пытаться строить свою политику, исходя из этих принципов. Мы, собравшиеся здесь, должны высказывать пускай идеалистические, но четкие и внятные идеи, адресуя их «Большой восьмерке». Это первое. Именно, исходя из таких принципов, и должен строиться наш текст.
Второе. Я, несмотря на то, что по сравнению с первым текстом, тема прав человека значительно более усилена по сравнению с тем, что представила редакционная группа, считаю, тем не менее, если правильно услышал, что она недостаточно озвучена. Первое. Я не знаю, как точно, потому что текста не вижу, но смысл должен быть следующим в одном из наших пунктов: права человека неправильно противопоставлять безопасности. Права человека являются неотъемлемой важнейшей составляющей безопасности, в том числе безопасности от терроризма, потому что без прав человека, граждане оказываются в ужасающем положении, подвергаются опасности от мер безопасности. Нельзя допустить, что бы лекарство оказалось страшнее болезни. Эта идея, выражена, может, не теми словами, но, на мой взгляд, она должна обязательно стоять в самом тексте.
Второе. На мой взгляд, необходимо усилить момент, где говорится, что нарушаются права человека, что происходит отступление от норм прав человека под прикрытием борьбы с терроризмом или со ссылками на необходимость борьбы с терроризмом. Мне кажется, там тоже надо сказать, если мы совершенно справедливо называем терроризм преступлением против человечности, то мы должны сказать, что, к сожалению, страны «Большой восьмерки» в своих антитеррористических операциях допускают и преступления против человечности, и военные преступления. Давайте называть все своими именами. И это абсолютно недопустимо. Нельзя бороться с терроризмом методами государственного террора. По-моему, этот тезис очень важно отметить: борьба с терроризмом методом государственного террора недопустима.

Григорий Михайлович Локшин. Локшин Григорий Михайлович. Я представляю две организации. Одна называется Международный институт мира в Вене, где я генеральный секретарь, вторая – Международная ассоциация Фондов мира, где я секретарь исполкома. По пункту первому, касающемуся нераспространения ядерного оружия. Точнее, это будет п.3 второго раздела.

Ведущий. Извините, пожалуйста, мы не обсуждаем сейчас вопросы оружия массового поражения.

Г. Локшин. Хорошо, по этому вопросу бессмысленно принимать документ, в котором не будет обращено внимание «Большой восьмерки» на необходимость соблюдения ядерными державами тех обязательств, которые они взяли по п.6 Договора о нераспространении ядерного оружия, что является центральным вопросом всех дискуссий во всех неправительственных организация. Ибо призывать все страны не производить, не приобретать и так далее ядерного оружия, не принимая никаких мер по сокращению ядерных вооружений – это все равно, что папе держать в зубах сигарету и уговаривать ребенка, что курить это очень плохо. Поэтому без этого разговор просто теряет всякий смысл.

Ведущий. Извините, г-н Локшин, не все - специалисты в области Договора о нераспространении. Вы не могли бы напомнить всем: ст.6…

Г. Локшин. Ст.6 Договора о нераспространении ядерного оружия означает обязательство ядерных держав вести переговоры о сокращении ядерного оружия вплоть до его полного уничтожения. Это обязательство не выполняется. Мало того, оно во многом нарушается. Это отдельный разговор.
Теперь что касается терроризма. Все, что здесь написано – это все правильно, замечательные мысли, но практика показывает, что все меры связанные с применением любых насильственных, силовых мер противодействия, они нужны. Так же как и все законодательные акты, которые принимаются по ограничению возможностей терроризма, по противодействию терроризму тоже нужны. Но все они пока никакого существенного результата не приносят, потому что нет до сих пор даже общепринятого определения того зла, с которым мы ведем борьбу. Терроризм. Не удалось принять, выработать определение, всеобщее, в рамках ООН.
А прочему? Я убежден, потому, что непонимание происходит в том смысле, что терроризм – это идеология, это преступная, варварская, античеловечная, но идеология, которая ставит определенные цели, недостижимые цели, но, тем не менее, оправдывающие те преступные средства, которыми они достигаются или пытаются достичь. Поэтому не страшен сам по себе терроризм. Страшно то, что ему нечего противопоставить в идеологическом плане. А вообще-то у нас, у человечества, есть уже идеологи – идеология культуры мира, которая является идеологией антирерроризма. Мы забыли про нее. Пять лет назад в ООН прошла декада десятилетия реализации программы культуры мира. Все восемь держав подписали, проголосовали, аплодисментами приняли эту замечательную программу. И после известных терактов все это забыто, похоронено, и никто не хочет к этому возвращаться. За пять лет сделано очень мало. Я думаю, правильнее было бы напомнить нашей «Большой восьмерке» о том, что есть такая программа, ее надо реализовать, развивать, надо бороться за умы и сердца людей, в том числе и в мусульманском мире, откуда сегодня все эти теракты и происходят. Не будет этого – все будет продолжаться. Спасибо.

А. Петров. Я думаю, что по поводу предыдущего замечания ничего страшного не будет, если мы действительно напомним о том, что была такая программа и она успешно была провалена. На самом деле у меня было замечание по поводу выступления Олега Орлова. Я вообще предлагаю даже усилить его первый тезис тем положением, для меня очевидным, и я думаю, что для многих моих коллег тоже очевидным, что именно нарушение прав человека продуцирует, провоцирует и воспроизводит такие вещи, как региональные конфликты, как межнациональные, так и внутринациональные. И именно в условиях такого рода конфликтов рождается терроризм. Я бы даже сказал, что соблюдение прав человека – основной пункт, если мы говорим о неких общих предложениях, общих концепциях борьбы с терроризмом. Это должно быть фундаментом, началом всех видов, подходов в борьбе с терроризмом. Спасибо.

Александра Очирова. Александра Очирова. Международный женский центр, член общественной палаты. Я не постесняюсь сказать, что тема, которая здесь обсуждается – одна из самых важных для гражданского общества. Я хотела бы напомнить коллегам, что вообще состояние гражданского общества в любой стране является показателем национальной безопасности, если к этому подходить очень серьезно. Это не только те узкие аспекты, которые мы иногда себе позволяем в рамках наших собственных организаций защищать, отстаивать. Потому что очень важно понять, идентифицировать себя не только с конкретной национальной, возрастной, половой или профессиональной принадлежностью, но и научиться идентифицировать себя со всем человечеством.
Вместе с тем те темы, которые я на слух, не имея возможности посмотреть с листа, проанализировала, мне кажется, что есть две вещи, которые необходимо связать с рассматриваемой темой. Во-первых, я здесь вообще ничего не слышала по государственной и общественной профилактике терроризма. Эти две темы сводятся к двум сферам, с которыми связан человек. Это, во-первых, тема социальной безопасности, тема внутренней политики, поскольку она напрямую выходит на соблюдение прав человека и на принципы формирования внутренней политики.
И вторая тема, поскольку, по моему мнению, терроризм – это действительно идеология. Я хотела бы поддержать здесь коллегу Локшина и обозначить тему необходимости установления нового нравственного порядка, поскольку эта тема, на мой взгляд, межгосударственная. И, несмотря на то, что политика часто идентифицируется с грязным делом, но все-таки это еще искусство возможного. Поэтому эти вещи должны быть предложены, несмотря на некоторый утопизм предлагаемой идеи. Мне кажется, что основатели Римского клуба просто не успели поставить нравственность в число тех глобальных проблем, которые могут сохранить и спасти человечество. Я предлагаю вам на эту тему задуматься. Спасибо.
Еще добавлю, что эта тема существует еще со времен Гиппократа, как тема ответственности. Кстати, вы здесь рассматривали пункт о национальном законодательстве, а мой анализ конкретных законодательств на национальном уровне антитеррористического плана как раз связан со статьей об ответственности, потому что ответственность за все, в том числе за информационные посулы, она в этих законодательствах отсутствует. Вот на это надо обратить внимание. Спасибо.
Участник. У меня есть общее замечание идеологического плана и конкретное замечание юридическое. Вчера мы веди дискуссию о том, что вызывает терроризм и существует достаточное количество научных разработок, аналитических статей книг и так далее. Говорить о корнях терроризма, фокусируясь только на правах человека… Да, действительно, есть режимы, где одновременно нарушаются права человека и имеется терроризм. Но есть многие регионы, где права человека соблюдаются и они являются стратегической целью терроризма. Например, Европа, США, Израиль. Я бы хотел все-таки вернуться к вопросу о том, что гражданское общество отвергает религиозный экстремизм, который промывает мозги – найдите более элегантное выражение, если хотите – людям. И эта идеология, мы говорим об идеологии совершенно правильно, которая вызывает рост терроризма. Вчера было очень конкретное предложение коллеги Адлера о том, чтобы пригласить членов семей жертв терроризма на «восьмерку». Я не вижу упоминания этого предложения здесь, хотя мне кажется, что с точки зрения воспитательной, с точки зрения того, как акты террора отражаются на жизни все нас, это могло бы сыграть очень положительную роль.
Разговоры об изменении морального климата. Мне кажется, очень осторожно надо подходить к тому, чтобы государства и правительства ломились в область изменения морального климата. Это должно делать само гражданское общество по принципу: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Последний момент – юридический. Я 20 лет как не практикую, но мне кажется все-таки что говорить о International Humans rite Standards or norms (нормы международного права по правам человека или нормы гуманитарного права) можно постольку, поскольку это входит в конституционное поле той или иной страны. Тут сидит судья Морщакова, которая знает об этом гораздо больше меня, поправьте меня, пожалуйста, если я что не так говорю, особенно, если, например, речь идет о конвенции, которую страна подписала и ратифицировала. Стандарты такой конвенции будут входить в поле национального права. А если страна не подписала, они не будут туда входить.
Поэтому если говорить общо о нормах гуманитарного права или гуманитарных стандартов, у меня возникает вопрос: кто, в каком юротделе будет сидеть и анализировать перед антитеррористической операцией: то, что они собираются сделать, - это будет входить в нормы международного гуманитарного права или нормы международного права по правам человека или не будет входить. Поэтому, когда мы говорим о юридических нормах, нужно подходить к этому достаточно узко и говорить более жестким юридическим языком, что входит в конституционное поле, что не входит. Спасибо.

Участница. Меня зовут **, Берлинских друзей народов России в Германии. Я предложила бы такое выражение: вызывать «восьмерку», включая некоторые страны, чтобы они сделали все для прекращения войн, которые сейчас идут в мире и которые создают терроризм, и чтобы они тоже все сделали для перехода на мирные договоры, чтобы исключить всякое непонимание друг друга. Это касается опять политики, которой мы хотели не касаться здесь, в этом форуме. Но без этого, по-моему, нельзя рассматривать вопросы о том, как можно бороться против терроризма. Надо искать его корни. Почему он так активен? Потому что в некоторых странах идет просто геноцид населения, о котором СМИ не пишут. Надо просто сказать: прекратите войны, и не будет терроризма. Спасибо.

Участница. Я хочу сказать несколько слов об идеологии терроризма, о том, на чем она основывается. Мне кажется, что это обязательно нужно указывать в документах, что идеология терроризма основывается на принципах коллективной вины, коллективной ответственности и, как следствие, коллективного наказания. То, что было только что сказано, отчасти тоже нас приводит к такому подходу, отчасти оправдывает терроризм. Терроризм возникает потому, что там есть то-то и то-то. На самом деле, мне кажется, что мы не можем становиться на такую платформы, мы должны вообще четко исключить идею коллективной вины и коллективного наказания и отметить это.
С другой стороны, государство, часто отвечая на терроризм государственным террором, становится на ту же позицию. По-моему, самым ярким проявлением этого было в ноябре позапрошлого года выступление генерального прокурора, который сказал, что нужно брать … (пропуск в стенограмме).

Участница. ...Основывается на этой же базе, а единственным ответом, когда мы слышим о том, что права человека должны быть отложены на какое-то время в какой-то долгий ящик, для того чтобы потом мы их получили назад, когда уже изменится общая ситуация, - это, конечно, абсолютная наивность и абсолютно невозможно ожидать, что они там сохранятся, как в холодильнике, в хорошем состоянии. Мы их просто потеряем!
И единственным ответом на терроризм может быть не государственный террор (мне кажется, это должно быть подчеркнуто), а наша позиция, основанная на индивидуальном праве, на принципах демократии и правах человека. Это то, что должно быть противопоставлено идеологии терроризма и государственного террора. Мне кажется, это очень важно.
Я хочу еще подчеркнуть, что идея национальной безопасности во многих умах уже отходит на второй план на сегодняшний день. И на первый план выступает идея безопасности человека, личности. И очень хорошо, что это есть.
Тут говорилось о том, что было предложение пригласить на «Большую восьмерку» жертвы терроризма. Я хочу отметить, что, приглашая жертвы терроризма, не нужно забывать о жертвах государственного террора. Это все время должно соотноситься одно с другим.
Когда мы видим людей, которые выступают с плакатами (это было на суде Дмитриевского; я думаю, что все знают, что это такое, когда там стояла молодежь и демонстрировала плакатики, что столько-то людей в таком-то террористическом акте погибло), нужно не забывать, сколько после этого террористического акта и до этого погибло от государственного террора. И я боюсь, что непропорциональное будет соотношение, отнюдь не пропорциональное.
То есть, меры не адекватные.
Спасибо.

Ведущий. Спасибо. Найджел - следующий.

М. Найджел. Спасибо. Я Найджел Мартин, Международный форум. Мои замечания основаны на принципе, что нельзя просить составить документ больше пяти человек: он никогда не будет закончен. Поэтому я не думаю, что в таком составе можно редактировать документ. Это будет бесконечно. Мы хотим собраться, для того чтобы посмотреть, как мы можем оказать влияние на систему «Большой восьмерки» по вопросам безопасности человека. Я согласен с заявлением о том, что заявление может быть частью. Но такое заявление не могут составить пятьдесят-шестьдесят человек.
Мы уже затронули идеологические и юридические вопросы. Это все очень трудно подводится к консенсусу. Лучше всего использовать наше время...
Здесь огромный творческий потенциал и интеллектуальный потенциал, не надо его терять. Я попытаюсь снизить важность документа. Мне кажется, что тут все сводится к трем вопросам. Мы под общей шапкой говорим о безопасности человека. Мы поддерживаем необходимость антитеррористических мер, но мы хотим защитить права человека. И мы хотим участия гражданского общества в принятии решения в группе «Большой восьмерки» в отношении того, что следует делать.
У нас до сих пор было одно очень творческое предложение. Мы можем, конечно, играть в игру правительств, но это не наша сильная сторона. Наша сильная сторона – это энергия, творческий подход, страсть. Вот как мы можем подойти к «Большой восьмерке». Они хотят именно этого.
Была идея привлечь сюда жертв, во время встречи «Большой восьмерки». Это будет гораздо более важно, чем любой документ.
Есть и другие творческие идеи. Мы возбудим воображение участников «Большой восьмерки» в странах. Это будет иметь воздействие в этом году. Это хорошая возможность, и нам нужно проявить творческий подход, вместо того чтобы собрать необходимые словосочетания в документе.
Еще одна вещь меня поражает. Вчера мы слышали, что вопрос терроризма с точки зрения «Большой восьмерки» – это постоянный пункт повестки дня. Это часть официальной и неофициальной повестки дня. Почему бы нам тогда не создать постоянный параллельный механизм гражданского общества? Почему нам не начать это?
Это будет продолжаться долго. Мы должны думать и о процессе, о процедуре, не только о содержании.
Благодарю вас.

Участница. Большое спасибо.
Я абсолютно согласна с предыдущим оратором, что наша сила во многом в нашей креативности, но при этом я ничуть не сомневаюсь, что группа столь достойных и разумных людей способна составить достойный и разумный документ.
Поэтому, возвращаясь к нашим баранам, я хотела бы вновь обратить внимание на то, о чем говорили недавно господин Петров и госпожа Ганушкина и, пожалуй, сделать упор на том, что эти идеи должны не просто войти в наше заявление, в наш документ, но войти непосредственно в его преамбулу. Потому что они для темы безопасности являются ключевыми.
А именно, идеи неотъемлемости прав человека от безопасности. Это то, с чего, на мой взгляд, наш документ должен начинаться. И здесь мы отнюдь не будем оригинальны, потому что подобную риторику можно регулярно встретить в документах Организации Объединенных Наций, посвященных этой теме. А также проблему трансформации антитеррористических мер в государственный террор, что неизбежно приводит к росту и распространению насилия.
Мне кажется, что эти вопросы настолько ключевые, что в преамбуле должны быть отражены именно они. Спасибо.

Нодар Хананашвили. Добрый день, коллеги. Хананашвили Нодар, Фонд НАН.
Честно говоря, меня смутило предложение пригласить на конференцию жертв того или иного террористического акта. Есть разные форматы, разные форматы общения. И можно, наверное, нужно, выбирать какие-то форматы, где такие люди уместны, не потому что они могут или не могут чем-то помочь, но, прежде всего, потому что мы с вами не сможем тогда сформулировать ничего внятного. Мы будем вынуждены исключительно переживать эмоции. Эмоции в этом смысле на таких конференциях – очень плохой советчик.
Второе, что мне хотелось бы сказать, что, вообще, конфликт как таковой - это имманентное свойство любого человека и любого человеческого сообщества. И предупредить вообще какие бы то ни было конфликты человечество неспособно и никогда не будет способно. Его основной задачей является обнаружить этот конфликт на наиболее ранней стадии. Вот что я могу сказать.
Более того, если человечество уничтожит конфликты, оно уничтожит само себя, потому что конфликт есть способ развития материи, думающей материи.

Ведущий. Прошу заметить, что у нас называется: «Предотвращение и урегулирование конфликтов», а вовсе не их тотальное уничтожение. Философию не берем в документ *.

Хананашвили. В данном случае, я прошу прощения, конечно, можно говорить о том, что идеологии терроризма как таковой не существует. Существуют какие-то идеи, которые используют террористические методы. И, за исключением, условно говоря, человеконенавистнических идеологий, все остальные идеологии-то нормальные, хорошие. Просто методы, которыми они реализуются, приводят к уничтожению самой идеи.
Это второй момент.
Третий – это то, что уже здесь прозвучало. Это очень важно, что, вообще, по большому счету, терроризм как таковой и террор – это следствие двух причин. Это, во-первых, не только дефицит культуры разрешения конфликта в том или ином сообществе, но это, безусловно, следствие и неизбежный ответ слабого на глухоту и насилие со стороны сильного. Вот до тех пор, пока искушение применения силы будет оставаться в качестве инструментария человечества, неизбежно будут возникать группы, не готовые признавать эту самую силу и выбирающие безобразные способы для своего ответа. Но этот ответ будет неизбежен. И это даже, может быть, не только общественные законы, это более общее законы – естественные законы.
Теперь, что касается креативности, о которой коллеги сказали. Мне кажется, если попытаться применить некий методологический подход, то есть три основных элемента этого подхода, которые могли бы позволить говорить о предотвращении и разрешении конфликтов.
Первое – это, возможно, более глубокий уровень профилактики этих самых конфликтов. И здесь мы уже можем говорить о каких-то конкретных методах...

Ведущий. Стоп-стоп-стоп. Извини, Нодар. Конфликты у нас в другом разделе. Сейчас мы обсуждаем только терроризм.

Хананашвили. Я прошу прощения. Террор – это форма конфликта. Коллеги, почему вы начинаете играть словами? Я говорю сейчас об общем понятии. Вы можете за словом «конфликт» поставить слово «терроризм» и понять, что это крайняя форма проявления конфликта.
Коллеги, давайте не придираться к нюансам. Хорошо, давайте, я буду заменять слово «конфликт» словом «терроризм»: максимально возможная профилактика терроризма и его проявлений.
Второе – это воссоздание гармонии взаимоотношений между конфликтующими сторонами. Любое разрешение, в том числе, угрозы терроризма, возможно не за счет того, что вы всемерно подавляете волю того или иного народа к позитивному созидательному действию. Это может привести только к тому, что возникнут совершенно потрясающие примеры подавления народной воли к чему бы то ни было созидательному.
Хорошо известно, и, кстати, об этом Путин говорит, что страх непродуктивен. Такое задавливание воли народа к самоопределению, к позитивному, может быть, построению, приводит к тому, например, что достаточно сложно сегодня палестинскому руководству прийти к какому-то позитивному конструированию собственного национального процесса. Они не могут этого сделать. Они не умеют этого делать. Потому что вся жизнь их была построена на попытке террористического разрешения проблем своих взаимоотношений.
Я подчеркиваю: я ни коим образом, ни единым словом не оправдываю терроризм как метод. Но я просто говорю о том, что это неизбежно. И это более широкая тема, связанная с философским, с социопсихологическим подходом к действию как личности, так и сообщности людей.
Третий элемент этого методологического треугольника – это интерактивность, максимально возможная публичность обсуждений самых разнообразных, в том числе, острейшего уровня конфликтов. Прошу прощения, террористических проявлений.
Потому что до тех пор, пока мы будем замалчивать это… Это, кстати, для России чрезвычайно страшная проблема, когда у нас дикие совершенно выплески террористических проявлений заканчиваются тихо, мирно и абсолютно подавляются дискуссии в обществе о проблемах, связанных с последствиями этих самых событий. Вообще, о жертвах никто не вспоминает. С ними расплачиваются деньгами. И все. А их огромные страшные раны, которые приводят к тому, что они всю оставшуюся жизнь живут на кладбище – это самое страшное. И этого почему-то никто не замечает. Никто не обращает на это внимания. Это должно быть совершенно удивительным, может быть, сложным по конструированию, но очень важным элементом работы.
В качестве примера могу привести...

Ведущий. Уже нет времени на примеры.
Господа, я вижу руки и их себе фиксирую. У меня на данный момент четыре записавшихся. Но организаторы напоминают нам, что сейчас настало время перерыва, и нам с вами надо принять решение.
Очевидно, что разнообразие и богатство мнений по вопросам антитеррора, террора, прав человека и безопасности больше, чем, скажем, в отношении распространения оружия массового поражения и, возможно, даже конфликтов, хотя связано. Поэтому после перерыва мы с Лео и при поддержке Виктории и других организаторов предлагаем продолжить тему «терроризм», тем более что появился русский перевод у вас в руках.
...(пропуск в стенограмме)
Сейчас переходим к оружию массового поражения, и я передаю модераторские функции Джеффри и Даниилу.

Джеффри Вайзман. Разрешите открыть заседание. Пара кратких замечаний. Пожалуйста, отключите телефоны. Мы сейчас снова занимаемся редакторской работой и постараемся найти какой-то баланс между высокими идеологическими и философскими идеями и практической ориентацией, с тем чтобы побудить «Большую восьмерку» прислушаться к некоторым кратким и конкретным идеям, которые они могли бы практически взять на вооружение. Поэтому я хотел бы призвать участников заседания не слишком распространяться, не отвлекаться от текста. Конечно, всегда есть такие вопросы, но если вы хотите выступить по крупному вопросу, то можете, конечно, затрагивать их, но помня о том, что трудно будет тогда примирить все точки зрения в ходе этого заседания сегодня.
Но, в любом случае, я призываю людей подумать над этими двумя вопросами. И еще один вопрос. Сейчас готовится заявление. И это является частью процесса. И все мы должны быть участниками этого процесса. Это мы должны сделать до перерыва. То есть, заявление – один из вопросов, которые мы должны рассмотреть и сделать результатом своей работы. И если мы будем рассматривать его в этом контексте, то мы добьемся успеха в своей работе.
Так что, я полагаю, с точки зрения экономии времени, мы должны осветить два вопроса. И первый вопрос – нераспространение оружия массового уничтожения. И поделить: это – минут двадцать, а потом – региональные конфликты.
Я вижу, что уже некоторые поднимают руки. Думаю, что... (пропуск в стенограмме).

Часть II

Участница. Время неумолимо идет к началу пленарного заседания, на котором мы должны будем представить нашу общую позицию. Как мы и договаривались с вами, на этой сессии, сессия общая, то есть мы дообсуждаем все те вопросы, которые остались спорными с предыдущих двух утренних.

Мартин Найджел. Да, добрый день. Основная цель сегодня во второй полоне дня – это добиться какого-нибудь согласия по этому документу. Если нам удастся сделать это пораньше, то мы тогда можем охватить и другие элементы, но приоритетом является завершение документа, который можно будет затем представить. Думается, из трех вопросов два мы практически завершили, но мы собирались вернуться к вопросу терроризма, потому что не было четкого консенсуса по этому вопросу. Хочу попросить резюмировать, какая у нас позиция сейчас в документе по терроризму, какие различные толкования и какие пробелы. Тогда мы можем решить, что остается сделать в надежде, что мы согласуем документ на группе.

Юрий Джибладзе. На мой взгляд, существует основная трудность в том, что существенная часть нашей группы и в преамбуле, и в разделе про терроризм сформулировала принципиальную важность принципов прав человека. Как в смысле того, что это залог безопасности и условие безопасности и борьбы с терроризмом. Надо указать на то, что сегодня в антитеррористических мерах государство зачастую использует преимущественно силовые методы, подрывает права человека и международные стандарты в области прав человека и гуманитарного права. Это одна позиция.
Другая позиция, если я правильно понимаю, заключается в том, что главное внимание в документе должно быть уделено необходимости более эффективных антитеррористических мер, которое гражданское общество поддерживает, я очень условно говорю. И слишком много внимания уделять правам человека означало бы недостаточную поддержку с нашей стороны твердости государств, их обязанности бороться с терроризмом. Я специально немножко заостряю различия, где эта вилка находится, то, как я это вижу, где происходит, в том числе, и неформальное общение.
Перед нами непростая задача стоит. Потому что принципиально, в общем, все согласны, что антитеррористических меры должны осуществляться не за счет прав человека, скажем так, не разрушая прав человека. Но дело в деталях, и значительная часть считает, что сейчас они осуществляются с ущербом для прав человека, именно это мы должны подчеркнуть. Поэтому за 1,5 часа нам предстоит попробовать найти согласие. И мой призыв, или напутствие, скажем так, - предлагая конкретные формулировки, глядя в текст, который у всех должен быть в руках, стремиться не расходиться еще дальше, а находить какие-то точки согласия, стараться понять, что если мы настаиваем на своей точке зрения, то мы должны также уважать и точку зрения второй части группы там, где они не противоречат друг другу. Общее напутствие такое – постарайтесь в своих предложениях работать на попытку нахождения согласия.
Процедурно - повторю еще раз перед тем, как мы с Найджелом будем открывать дискуссию, - процедурно мы договорились делать следующим образом (повторю третий раз, но чтобы это было четко, всеми понято одинаково): предложения, которые набирают больше 2/3 голосов, включаются как предложения, идущие от группы; предложения, которые набирают от 1/3 до 2/3, идут в дополнительном виде, в скобочках или наклонно, как-то четко отделяя, что они идут от части группы, не от всего стола; предложения, которые набирают менее 1/3 не включаются вовсе.
Мы понимаем, что мы к 4-м часам можем не успеть все согласовать, поэтому редакционная группа будет дорабатывать это в электронном режиме в течение 2-х недель после, при этом, посылая вам, список у нас есть, на утверждение. Самое последнее: просьба не настаивать на каких-то формулировках, если вы считаете, что без них можно прожить. Наша задача не состоит в том, чтобы изложить все, что мы думаем и считаем, а самые приоритетные вещи, только тогда они услышат. Если вы можете прожить без них, будьте готовы отказаться, если та, другая, условно говоря, позиция будет отвергать их и застопоривать. Найджел, Вы хотели бы еще что-то добавить в качестве вступления?

М. Найджел. Я думаю, что это очень полезная точка зрения как по вопросам, которые мы рассматриваем сегодня днем, так и по процедурным вопросам. Я хочу убедиться, что я не одинок в своем мнении. Есть ли какие-нибудь вопросы в отношении ясности процедуры, которую мы собираемся избрать и правила, которые сейчас изложил Юрий? Хорошо. Спасибо, Юрий. Тогда я по такой реакции думаю, что у Вас работа очень полезная была проделана. Вопрос ясен?

Ю. Джибладзе. Процедурное еще предложение

Александр Борисович Петров. Александр Петров, **. Я буду очень краток. Я еще раз должен подчеркнуть, как и многие другие до меня делали, что посыл права человека versus эффективная борьба с терроризмом – абсолютно ложный. Возвращаясь к старым диссидентским лозунгам, нужно обратиться к государствам и сказать им: соблюдайте собственные законы, что бы они ни… (пропуск в стенограмме) если закон существует, Конституция, Федеральный закон, то нужно его придерживаться. Дело в том, что основные нарушения прав человека возникают именно из-за того, что государство не соблюдает закон. Возьмите нашу операцию в Чечне или то, что происходит в США, в Ираке – полный кошмар. Все происходит из-за того, что государство не соблюдает свое собственное законодательство. Конкретное мое предложение состоит в следующем: нужно включить в качестве преамбулы одну фразу – права человека versus эффективная борьба с терроризмом является ложной посылкой. Этим мы сняли бы все противоречия, которые возникают по этому поводу.

Локшин. Я прошу прощения… Локшин. Я не очень согласен с такое постановкой вопроса, потому что вообще акцентирование этой увязки чрезмерно и неправомочно. Я бы в порядке компромисса предложил сразу в п.9, начинающийся со слов «притом, что…» вставить несколько слов: «притом, что терроризм является тягчайшим покушением на права человека, мы, участники поддерживаем» и т.д. Это, мне кажется, сбалансирует подход, потому что не следует об этом забывать, что сам по себе терроризм – преступление против человечности и тягчайшее нарушение всех прав человека, иначе мы перекос сделаем.
Второй момент заключается в том, что этот метод борьбы с терроризм путем ограничения прав человека есть та цель, в сущности, которую ставят перед собой террористы, а именно – изменить характер нашего общества, характер нашей цивилизации. Поэтому это совершен неправильный, непродуктивный путь. Спасибо.

Борис. Очень кратко и все-таки не по абзацам. Дело в том, что среди изложенных, Юра, тобой позиций, если взять эти две позиции, то определенная компромиссная позиция уже существует. Ведь все мы согласны с тем, что борьба с терроризмом подразумевает определенные ограничения прав граждан. Не возражаем же мы, когда в аэропорту нас просят снимать ботинки и т.д. Речь идет о необоснованных, чрезмерных нормах, которые вводят правительства ряда стран Большой восьмерки под предлогом борьбы с терроризмом, которые, как мы опасаемся, имеют свое целью нечто совершено другое, а именно – установление большего контроля над гражданами.

Ю. Джибладзе. Борис, если бы Вы смогли найти в тексте такое место, куда можно было бы вставить эту мысль, было бы хорошо.

Татьяна Локшина. Спасибо, Юрий. Thank you, Nagel. Я бы хотела… Таня Лакшина, центр «Демос»… от лица целого ряда участников нашей секции, а именно от 7 человек… Я всех перечислять не буду, но назову отсутствующих – Тамару Георгиевну Морщакову и Светлану Алексеевну Ганнушкину, которые были вынуждены нас временно покинуть, но Тамара Георгиевна передала свой голос Олегу Орлову, Светлана Алексеевна – мне. …выступить с конкретными предложениями по абзацам, как изначально и было предложено модератором.
Первое предложение касается преамбулы. Я подчеркну сразу, что оба предложения направлены на усиление формулировок, но не идут в разрез с содержанием предложенного документа. Итак, предложение по преамбуле. В пункт первый преамбулы, с нашей точки зрения, было бы целесообразно внести следующие изменения. «представители гражданского общества, участники гражданского форума и.т.д. признают, что терроризм, интенсификация региональных и внутренних конфликтов и распространение оружия массового уничтожения и средств его доставки (то есть просто изменение порядка перечисления) представляют собой угрозу для международного мира и безопасности, соответственно, «для каждого отдельного человека» остается неизменным.
Далее, мы взяли на себя смелость предложить изменения следующей фразы с точки зрения ее уточнения. «При этом участники форума подчеркивают неотъемлемость прав человека от безопасности и недопустимость нарушения международного права в области прав человека и международного гуманитарного права при борьбе с терроризмом». Во второй пункт преамбулы…

Ю. Джибладзе Извините, это вместо фразы?

Т. Локшина. Вместо последнего абзаца первого пункта преамбулы.

Ю. Джибладзе Вместо последнего предложения?

Т. Лакшина. Да, извините, вместо последнего предложения первого пункта преамбулы. Во второй пункт преамбулы мы хотели бы внести следующие изменения, также в духе уточнения. «Проблемы безопасности традиционно считаются прерогативой государства»…

Реплика. ***

Т. Локшина. Вот здесь я сомневаюсь, была ошибка перевода, конечно. «Прерогативой государства» – это даже не изменение. «Но эти вопросы имеют явное человеческое измерение» – дальше изменение: «и их успешное решение невозможно без сотрудничества государства с гражданским обществом». Это наше предложение по преамбуле. У нас также есть предложение по п. 9 документа.

Ю. Джибладзе Я предлагаю сейчас приостановиться и обсудить сделанные в преамбулу предложения. Иначе мы снова будем в несколько приемов все это делать и бесконечно возвращаться. Нет возражений?

Реплика.***.

Ю. Джибладзе Простите? Итак, первое предложение было поменять порядок мест, так сказать: начать со слова «терроризм», потом «конфликты» и «распространение ОМУ и средств их доставки». Есть ли по этому вопросу возражения? Пожалуйста, Александра.

Александра. Я возвращаю этот порядок, потому что это терроризм есть результат распространения оружия и т.д. И нельзя поставить на первое место «борьба с терроризмом». Я уже сказала несколько раз: надо искать причины, терроризм как таковой существует в силу каких-то других причин. И на первом месте оружие массового уничтожения.

Ю. Джибладзе Спасибо. Вы понимаете, что оружие массового уничтожения – это ядерное, химическое, бактериологическое и т.д., а не **, здесь речь не идет об обычных вооружениях. Олег.

Олег Петрович Орлов. Я просто хочу вернуться к тому, о чем тут говорили, что не наше дело сейчас оправдывать и искать причины терроризма, искать им оправдание. Одна из причин – это просто использование идеологии коллективной ответственности. Если люди используют идеологию коллективной ответственности, то при чем здесь бедность, распространение оружия или иные вещи? Терроризм сам по себе является страшной угрозой, и никакое причины его оправдывать не могут.

Ю. Джибладзе. Господа, кто-нибудь, кроме… Извините, я как модератор вынужден вместе с Найджелом ускорить процесс. Кто-нибудь, кроме коллеги из Германии возражает против перестановки местами, чтобы поставить на первое место терроризм, на второе конфликты и на третье средства распространения ОМУ в этой фразе? Даниил, пожалуйста.

Даниил Олегович Кобяков. Просто хотел отметить, что фразы были расставлены в соответствии с логикой документа, что далее идет раздел по нераспространению терроризм, региональным конфликтам. То есть придется просто переформатировать внутреннюю структуру документа.

Вопрос. ** обязательно?

Д. Кобяков. Я просто не знаю, есть ли действительно какая-то внутренняя логика в том, чтобы терроризм шел, потом распространение, потом региональные конфликты. Или просто можно оставить как есть, а потом…(пропуск в стенограмме) документ более стройно **.

Ю. Джибладзе. Понятно. Пожалуйста.

Т. Локшина. У меня компромиссное предложение, притом, что явно этот момент дискуссии оживленной не вызывает, давайте этот порядок оставим на усмотрение редакционной группы. Когда коллеги будут документ собирать, пусть просто посмотрят.

Ю. Джибладзе. Вы нам свои предложения письменно передадите все-таки?

Т. Локшина. Да.

Ю. Джибладзе. Я хочу пояснить, поскольку Даниил привлек наше внимание к логике документа, она сознательно была именно такой, то есть порядок внутри документа, что сперва ОМУ, потом конфликты, потом терроризм, потому что наши требования по терроризму, или вообще требования все жестче и жестче, так сказать, чем дальше… Поэтому мы хотели их приберечь на самый конец. Поэтому в этом есть своя логика, чтобы сразу, начав читать, они не испугались и не перестали его читать.

Реплика.***.

Ю. Джибладзе. Хорошо, это снимается. Второй пункт. Татьяна, еще раз: вместо слов «Участники полагают…»

Т. Локшина. «При этом участники форума подчеркивают неотъемлемость прав человека от безопасности и недопустимость нарушения международного права в области прав человека и международного гуманитарного права при борьбе с терроризмом».

Ю. Джибладзе. Есть ли возражения от кого-нибудь против этой фразы?

Вопрос. ***.

Т. Локшина. Нет, вместо.

М. Найджел. Закон о военных мерах *** 80-м годам в Канаде, когда из-за террористических актов был принят закон о военных мерах. Это было неотделимо от событий. Конечно, можно говорить о том, что существует единство между правами человека и борьбой против терроризма. Можно говорить, что ни одна страна… и было бы нелогично говорить, что какая-либо страна откажется от своих полномочий из-за того, что это такой идеал, ради которого стоит бороться. Всегда все страны, включая демократии, в пределах своих полномочий имеют право приостановить осуществление прав человека или не прав человека, а определенный аспектов прав, если вы говорите об этом, то я не могу не поддержать это. Пожалуйста, продолжайте.

Т. Локшина. В данном случае мы ни в коей мере не пытаемся сказать, что государства должны от этого отказаться. Мы говорим на языке международного права, и в языке международного права содержится в частности такое понятие, как оговорка, отступление, reservation или delegation(?). и возможности этих отступлений обусловлены тем же самым международным правом. В данном случае мы призываем только к одному: мы декларируем недопустимость нарушения международного права в области прав человека и международного гуманитарного права. Это не исключает отступления от определенных обязательств, скажем, в случае чрезвычайного положения или военного положения.

О. Орлов. Я хотел дополнить коллегу. Есть, тем не менее, такой термин – «неотъемлемые права», которые нельзя ущемить ни при каких обстоятельствах: ни военное положение, ни антитеррористическая кампания, ни чрезвычайное положение не позволяет нарушать право на жизнь людей, то есть осуществлять бессудные казни, не позволяет осуществлять пытки и т.д. Да, некоторые высшие американские должностные лица подвергают сейчас сомнению этот основополагающий принцип. Мне кажется, что чрезвычайно важно не дать отступить от этого важнейшего принципа наличия неотъемлемых прав. Первое.
Втрое. Нормы гуманитарного права тогда и вступают в силу, когда в условиях внутреннего ли конфликта международного ли конфликта ограничиваются права человека. Тогда в связи с этим вступают нормы гуманитарного права. Поэтому здесь они упоминаются. По-моему, так. В общем, безусловно.

Лео Адлер. Благодарю вас. Я думаю, мы смешиваем здесь терминологию. Гуманитарное право полностью отличается от того, что **, и неприемлемо, когда дело доходит до вопросов государства. Права человека, или гражданские права, если говорить точнее, не связаны, совершенно очевидно, со злоупотреблениями или казнями. Это отдельные *, полномочия государства, однако, по ограничению прав существуют, и международное право, если хотите быть точными, признает это право. Если вы хотите сказать, что необходимо придерживаться норм международного права в контексте борьбы терроризмом, то проблем не возникает. Но когда вы говорите о неотъемлемых правах, то такого понятия вообще нет, есть право государства. Не смешивайте полномочия власти или государства относительно отдельного лица. Совершенно очевидно, это идет из американской конституции – «неотъемлемые права»: быть свободными, иметь свободы и т.д. Но право государства, я говорю, что государства имеют право ограничивать определенные положения в ситуациях и международное положение признает эту возможность. Надо проводить четкое различие.

Ю. Джибладзе. Скорее, с вашей стороны не совсем точная отсылка к международному праву. В международном праве участником которого являются все страны «Большой восьмерки», включая Соединенные Штаты и Канаду, в том числе участниками обоих международных пактов о гражданский и политических правах и о экономических и социально-культурных правах, четко указано, то существует ряд абсолютных прав, которые ни при каких обстоятельствах – так и написано: ни при каких обстоятельствах – не могут быть ограничены или нарушены. У государств есть право ограничивать права человека другие, не основные. Основные – это право на жизнь, право на свободу от пыток и еще несколько прав. Немного.

Реплика.***

Ю. Джибладзе. Свобода от рабства. Спасибо. Другие права, такие, как свобода слова, свобода передвижения и некоторые другие могут быть ограничены в случаях чрезвычайной необходимости, написано в пакте, и на основе принципа пропорциональности, то, о чем мы, кстати, говорим ниже. Поэтому это, безусловно, является обязательством стран «Большой восьмерки» в рамках международного права. И то, что коллеги здесь указывают на нарушение принципов международного права, именно и подразумевает, что в рамках этих самых принципов государств даже в рамках борьбы с терроризмом, как чрезвычайной ситуации, обязаны соблюдать принцип соблюдения тех самых основных прав, которые ни при каких обстоятельств не могут быть нарушены. Здесь все очень аккуратно, поверьте. В этой комнате сидит несколько специалистов по международному праву и эти формулировки знает «от зубов», что называется. Поэтому тут все очень аккуратно написано, никаких преувеличений нет, на мой взгляд. Спасибо.

А. Петров. Короткая фраза насчет того, что мы избежим, по-видимому, большинства проблем, о которых мы сейчас говорим и якобы противоречий, хотя они никакие не противоречия, если мы просто явно укажем то, что Юрий в конце сказал о том, что есть права неотъемлемые и есть права, которые могут быть ограничены при чрезвычайных ситуациях. Тогда наступит полная ясность.

Ю. Джибладзе. Это вряд ли стоит делать в преамбуле. Мы, наверное, тогда это сделаем ниже.

А. Петров. Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, почему мы должны переписывать главы из общепризнанных и общеизвестных законов, согласно которым ограничение, которое действует в условиях чрезвычайной ситуации, является такой же частью международного права, как все остальные.

Ю. Джибладзе. Александр, я думаю, что Владимир Путин, Джордж Буш-младший и другие лидеры ничего не потеряют, если этот принцип прочтут еще раз от нас. Очень кратко, конечно.

А. Петров. Хорошо, я согласен.

Ю. Джибладзе. Согласен? Сдаешься? Хорошо. Итак, Лео, согласны ли Вы оставить этот принцип с учетом того, что ниже будет указано, что мы ведем речь именно тех самых абсолютных, неотъемлемых правах, которые не должны ни при каких условиях, обстоятельствах нарушаться.

Л. Адлер. Абсолютно. Единственное, что я хотел бы добавить – чтобы вы использовали фразу … Хотел бы сказать, что всегда существует разница между правом государства ограничивать определенные права и правами, которые нельзя ограничивать.

Джеффри Вайзман. Общее замечание, как я вижу документ, это не московская декларация, это фактически простое изложение, письмо, по моему мнению, письмо группы шерпам. Для меня это не преамбула. Это введение и в этом введении я хотел бы увидеть отраженными три момента, и они там есть. В основном, что эти три проблемы, о которых мы говорим, представляют собой растущую угрозу для глобальной безопасности.
Второе. Группа выражает озабоченность по поводу явной несбалансировки, которая возникает в связи с борьбой против терроризма и соблюдением прав человека с другой стороны.
И третий момент, который я хотел бы отразить – что эти два момента должны быть концептуально представлены с точки зрения безопасности человека, а не безопасности государства. Если мы согласимся, что эти три момента должны быть отражены в преамбуле, то редакционный комитет может учесть все высказанные здесь мнения, все нюансы и обеспечить, чтобы эти три положения были отражены. Я надеюсь, это будет отражать общее мнение и каждого здесь присутствующего, даже если мы и выражаем их разными словами и вкладываем несколько иной смысл или ощущения в некоторые понятия. Благодарю вас.

М. Найджел. Я хотел бы добавить один элемент. Я хорошо понял, что Вы сказали, но очень важно в преамбуле также оговорить, почему мы обращаемся к «Большой восьмерке». Я думаю, нам нужно сказать, что это…
…(пропуск в стенограмме)
…в контексте оказать влияние на «Большую восьмерку» в тех вопросах, в которых «Большая восьмерка» имеет определенные полномочия, возможности действовать.

Т. Локшина. Ваше замечание в высшей степени полезно и необходимо. И, наверное, редакционная группа сможет его учесть, потому что, безусловно, открыть преамбулу фразой о том, зачем мы обращаемся к «Большой восьмерке», было бы правильно.

Ю. Джибладзе. Вчера в вопросах шерпам, которые мы с Найджелом представляли, если вы помните, я их предварил словами, которые как мне казалось, отражали нашу общую точку зрения о том, что мы считаем, что вопросы безопасности человека не должны быть в числе «прочих вопросов». Они настолько важны и обострились в последнее время, что мы считаем, что они должны стоять на первом месте в повестке дня. Может быть, эту мысль можно было бы включить в преамбулу и именно тогда объединить ее с предложением Найджела, что мы считаем при этом, что страны «Большой восьмерки» несут особую ответственность за эффективное решение проблем безопасности, именно поэтому мы к ним обращаемся и настаиваем на том, чтобы они на следующем саммите и дальше ставили этот вопрос вверху приоритетов.

Реплика. ***.

Ю. Джибладзе. Поддерживаешь, то есть, по-русски.

Вопрос. Консенсуса достигли по преамбуле?

Ю. Джибладзе. Кажется, да.

Участник. Разрешите предложить, чтобы это как-то было отмечено в преамбуле, обращение к «Большой восьмерке», поскольку в любом случае мы обращаемся к «Большой восьмерке», вот почему это так и важно для безопасности людей, поскольку мы же являемся целью.

Ю. Джибладзе. …и о том, что мы обращаемся к странам Большой восьмерки потому, что а) они несут особую ответственность как ведущие демократические и индустриально развитые державы и б) потому, что они являются мишенью террористов в последние годы. Принято? Идея такая, а мы, редакционная группа, доработаем. Принято, да? Вадим.

Вадим Константинович Горин. Я бы хотел, чтобы было отражено, подчеркнуто, что именно на следующем форуме в Германии этот вопрос стоял в повестке дня, а не вообще на следующих форумах.

М. Найджел. ОК. *.

Ю. Джибладзе. Принимается.

А. Петров. Я бы даже добавил: не только на следующем форуме в Германии, а чтобы это было постоянным пунктом, чтобы наши разговоры не кончились в этой комнате или в Германии, например, чтобы это…

Ю. Джибладзе. В Германии и далее.

А. Петров. И далее.

Реплика. И далее везде.

Участник. Я хотел бы как раз сказать, что я согласен, конечно, но гражданские общества будут иметь возможность встретиться с шерпами еще раз здесь, в России, в июле, а, может быть, и в мае. Я понимаю, что будут встречи в июле, то есть как-то будет переходящие встречи, и потом в ноябре. Так что мы можем подумать о том, что, конечно, временные рамки важны, но у нас будет еще возможность в мае оказать влияние на «Большую восьмерку» именно в этом смысле.

Ю. Джибладзе. …(пропуск в стенограмме) разделу. Простите, Таня, у Вас от группы была небольшая перефразировка по поводу сотрудничества властей с гражданским обществом в решении вопросов безопасности. Последнее предложение преамбулы. Могли бы Вы снова его зачитать не очень быстро? «Все эти вопросы имеют, тем не менее, явное человеческое измерение…».

Т. Локшина. Действительно, небольшое совсем изменение: «Но эти вопросы имеют явное человеческое измерение – дальше изменение: и их успешное решение невозможно без сотрудничества государства с гражданским обществом».

Ю. Джибладзе. Мне кажется, так яснее стало, четче, чуть короче. Есть ли возражения против такой редакционной правки.

Участница.. Вчера была такая первоначальная редакция, и мы наоборот решили уйти от такой редакции, что «невозможно»… «Возможно», собственно, в каком плане…

Ю. Джибладзе. Успешное.

Участница.. Успешное. У нас была эта редакция, мы от нее уходили.

Ю. Джибладзе. Не знаю, сейчас Вы можете выразить, почему нет?

Участница. Я, собственно и писала, как «невозможно»…

Ю. Джибладзе. ОК, принято. Значит, Вы были правы, *.

Д. Кобяков. Надо, не меняя смысла сказанного, просто переформулировать, что действительно, их успешное решение возможно быстрее в сотрудничестве с гражданским обществом, то есть тот же смысл, но мы не будем загонять свою мысль в жесткие рамки, говоря о невозможности решения без гражданского общества. Конечно, смысл тот же, но гражданское общество при участии оно будет способствовать более эффективному решению этих проблем. Вот то, что мы хотели высказать.

Ю. Джибладзе. Мне кажется, идея в другом состоит: не в дополнительной роли гражданского общества в помощь государству, а именно принцип состоит в том, что дело в гражданах.. Если мы утверждаем, что это не проблема безопасности государства, а проблема безопасности людей, или человеческой безопасности, то мы, в общем, как бы имплицитно говорим, может быть, не так явно, то есть не или - или, а вот так вот, то и соответственно мы настаиваем, что в решении этой проблемы и государство, и граждане должны играть значимую роль. Я не могу сказать: «равную», она разная, поэтому нельзя говорить «равная». Но одно без другого не получится. Так же как мы, граждане, без государства не сможем сами защитить общество, так и государство без граждан эту проблему успешно, как здесь сказано, не решит. Поэтому единственный компромисс, как мне кажется, здесь возможен, чтобы избежать слова «невозможно», которое может выглядеть жестким, Даниил, если я правильно понимаю, мы пытаемся избежать слишком жестких слов…

Д. Кобяков. Нет, **.

Ю. Джибладзе. …мы можем сказать: «возможно только при условии сотрудничества государства с гражданским обществом».

Д. Кобяков. Да, это звучит лучше. Просто я, чтобы меня поняли правильно, не отрицаю, что без гражданского общества в принципе невозможно решить эти проблемы, но я имел в виду проблемы нераспространения, допустим, где роль гражданского общества не столь очевидна, как в борьбе с терроризмом, а здесь преамбула относится ко всем трем рассматриваемым вопросам, поэтому хотелось бы именно более мягкую формулировку.

Ю. Джибладзе. Вас устроит, Даниил, чтобы мы сказали: их успешное решение возможно только при условии сотрудничества…

Д. Кобяков. Как раз то, что я хотел.

Ю. Джибладзе. ОК, принято. Движемся дальше, пролистываем страницей вниз и приходим к разделу «Борьба с терроризмом». Начиная с бывшего п.8. Соблюдаем старую нумерацию, чтобы не запутаться. Мы уже изменили на утренней сессии, вместо слов «преступные действия» мы написали: «преступление против человечества», по предложению Ариеля Коэна. Это было принято.
Пункт 8. Поддержка заявления лидеров группы восьми ** «мы осуждаем любые теракты независимо от их мотивации как преступления против человечества» вместо слов «как преступные акты». Это было принято утром. И там «Не может быть никаких оснований…» и по тексту. Какие есть предложения здесь? Или далее? Этот пункт оставляем? Оставляем.
Тогда смотрим девятый. По девятому есть дополнения. Давайте.

Т. Локшина. По 9-му пункту у нас есть предложение от группы семи граждан по его переформулировке…

Ю. Джибладзе. Восьми?

Т. Локшина. У нас – семи. Пожалуй, в своих предложениях по 9-му пункту мы учтем ранее прозвучавшее от моего однофамильца предложение начать 9-й пункт словами «притом, что терроризм является тягчайшим нарушением прав человека».

Ю. Джибладзе. Тут есть возражения, от меня, например.

Т. Локшина. Есть возражения? Ну, скажем так, у нас к этому предложению возражений нет. Мы готовы на такое начало. Далее мы заявляем свое предложение. «Участники форума поддерживают необходимость принятия эффективных антитеррористических мер, при этом мы выражаем»…

Ю. Джибладзе. Так, «мы» не может быть, тут ошибка. Везде от первого лица мы не говорим – «участники».

Т. Локшина. Извините. «… при этом участники выражают глубокую обеспокоенность ущемление прав человека и эрозией принципа верховенства закона в контексте борьбы с терроризм в странах «Большой восьмерки». Мы поддерживаем усилия ООН по решению этой проблемы. Участники форума указывают на то, что права человека и их эффективное соблюдение неотъемлемы от обеспечения безопасности и стабильности. Участники обращают особое внимание на проблему трансформации антитеррористических мер принимаемых государствами в практику государственного террора, что в свою очередь ведет к дальнейшей эскалации и распространению насилия. Подобные действия представителей государственной власти не должны оставаться безнаказанными». Спасибо.

Ю. Джибладзе. * придется по предложениям идти, поскольку это очень длинный кусок. И принципиально даже если по существу группа бы согласилась, что еще вопрос, его надо будет делать короче, он очень длинный. Это совершенно очевидно. Давайте реагировать.

Локшин. Все-таки текст слишком длинный, его надо сокращать. Хотя, в принципе, по смыслу нет возражений.

Ю. Джибладзе. Если можно, я коротенько от себя. По поводу предложений г-на Локшина, которое было поддержано г-жой Локшиной. Я специально перед нашей конференцией освежал в памяти, изучал более глубоко последние документы ООН в отношении терроризма и прав человека. На сегодня позиция…

Реплика. ***

Ю. Джибладзе. Мы не обязаны с ними соглашаться, я просто излагаю, какая она есть. И я лично соглашаюсь с тем, что ввиду того, что на сегодня пока что права человека являются определяющими в отношениях государства и личности, определения нарушения прав человека актом терроризма со стороны частных акторов не могут быть применены в строгом смысле. Их можно охарактеризовать как уголовные преступления, как преступления против человечности. Максимум, на что идут сегодня лучшие умы, эксперты международного права – это то, что акты терроризма тяжелейшим образом подрывают права человека, но сами по себе в строгом смысле классического определения прав человека назвать их нарушениями прав человека нельзя, потому что это частные акторы, а не государства. Я просто такую справку даю с точки зрения международного права. Поэтому, если вы согласитесь, мы можем сказать, что «участники форума утверждают: акты терроризма тяжелейшим образом подрывают права человека». Спасибо.
По другим позициям этого абзаца. Пока что прозвучало, что вы отдаете редакционной группе право на его сокращение, сохраняя общий смысл. Это так? Есть ли у кого-нибудь возражения или иные позиции? Даниил.


Д. Кобяков. Не знаю, может, это настолько же вопрос, насколько и комментарий. Я хотел сказать, что во многом идея, которая прозвучала в предложении, уже была высказана в других пунктах. Мы можем просто еще раз подчеркнуть эту мысль о том, что борьба с терроризмом не должна использоваться как предлог для целенаправленной политики по нарушению прав человека, которая никак не связана с борьбой с терроризмом. Мне кажется, эта мысль уже была обозначена. Кроме того, мне кажется, что использование таких формулировок, как государственный терроризм, все-таки в данном документе она несколько неоправданна, потому что мы должны тогда дать автоматически определение, что есть государственный терроризм и какие государства им занимаются.

Ю. Джибладзе. Спасибо. Олег.

О. Орлов. Ну, во-первых, мне кажется, все же именно 9-й пункт из всех пунктов был посвящен эрозии прав человека и верховенства закона, поэтому мы предлагаем пункт тот, который расширенный предлагает наша группа, на место 9-го. Я не вижу других пунктов, где бы четко именно этому были посвящены иные пункты. Они могут развивать другие отдельные моменты, такие, как законодательство, практика антитеррористическая, но ключевые общие моменты отражены именно в 9-м пункте. Поэтому мы и предлагаем то, что Таня зачла.
Второе. По поводу государственного террора. Господа, мы здесь с вами находимся не на собрании шерпов или не на собрании «восьмерки», мы здесь – представители общественности, представители гражданского общества. Мы можем отступать иногда, позволять себе отступление от очень жестких и четких определений, когда они от нас не обязательно требуется. Государственный террор вполне очевидно, что это такое: это когда используется принцип коллективной ответственности по отношению к населению в проведении контртеррористических операций с целью запугать террор, страх, запугать население. Вот, если хотите, нечеткое, неюридическое, но некое определение государственного террора. Мы, группа, утверждаем, что у нас есть доказательства того, что, по крайней мере, некоторые из стран «Большой восьмерки» такую практику используют.
И последнее. Мне кажется, мы совсем не обязаны в нашем документе, указывать, конкретно тыкать пальцами в ту или иную страну. Мы обращаемся к «Большой восьмерке», пускай они подумают, чтобы подобной практики больше не осуществлялось.

Ю. Джибладзе. Магомет.

Магомет. В принципе, все, что я хотел сказать, Олег подчеркнул и сказал, но я хотел бы просто его поддержать в том плане, что мы здесь не определяем критерии, не называем страны – это четко и ясно. Мы констатируем факт. Факт применения государством отношения какой-либо группы населения принципа коллективной ответственности. Это не подлежит сомнению. Это может быть и в отношении нарушения прав человека, даже если это не государственный терроризм, то какие-то вопросы, которые касаются родственников тех же террористов, и, нарушая их право даже на похороны – это, я считаю, абсолютно аморальные вещи. Это мое личное убеждение.
И все-таки слово государственный террор… Мы не ответчики за государство. Пусть, как я сказал ранее, они отмазываются от этого. Мы их обвиняем в этом. Я просто просил бы, чтобы это слово осталось в редакционной корректировке. Спасибо.

Ю. Джибладзе. Мара, потом Лео.

Мара Федоровна Полякова. Я тоже поддерживаю ту формулировку, которую предложила Локшина, и меня не смущает, что она в таком объеме изложена. Проблема, которая нас более всего сейчас беспокоит, она связана с тем, что мы уже боимся не только терроризма, но уже большую опасность представляется и сама по себе борьба с терроризмом в тех проявлениях, которые мы наблюдаем. Поэтому, мне кажется, нужно оставить формулировку, которая предложена Локшиной.

Л. Адлер. Я пытался понять, что здесь было сказано. Я хотел бы вкратце изложить, как выжимку. Терроризм – это преступление против человечности, которое требует эффективных государственных мер по борьбе с терроризм. Однако в рамках борьбы с терроризмом государство должно прилагать всяческие усилия, для того чтобы не размывать законность и права человека. Это означает, что … тут 9-й много в себя включает. Это предложение. Меня поражает то, что мы сейчас слышали – это определение безопасности человека, это то, что мы предлагаем в качестве философской основы. Начинается с безопасности отдельного человека. В любой форме. Вот это наша отправная точка, безопасность человека. Это роль гражданского общества – попытаться гарантировать безопасность человека. Государственная безопасность – это другое. Но мне кажется, что замечания, которые вы вносите, действительно отражает эту точку зрения в очень конкретной форме. Спасибо.

Д. Вайзман. Я хочу посоветовать не использовать термин государственный терроризм, я думаю, что это ненужная провокация. Я думаю, что то, что мы пытаемся здесь получить – чтобы государства избрали правильный баланс между защитой прав человека и борьбой с терроризмом. Государства напоминают о том, что они должны уважать права человека, и это все в себя включает. Я думаю, что государственный терроризм – это просто риторическая провокация, это просто все равно, что красной тряпкой для быка махать, и не помогает нашему делу.

Борис. * сформулировать логически ** к параграфу 13. Но, учитывая, что он стоит в скобках и, скорее всего, вылетит вообще из текста, я возвращаюсь к многострадальному параграфу 9, который у нас в таком случае превращается в безразмерный. Я предложил бы абсолютно верную по смыслу фразу, но слишком общую: «эрозия прав человека и верховенство закона в контексте борьбы с терроризмом» заменить более конкретной и сформулировать так: «Участники выражают серьезную обеспокоенность случаями использования угроз безопасности для оправдания изменения законодательства, которое ведет к подрыву демократических институтов и установлению правительственного контроля над гражданским обществом», далее по тексту.

О. Орлов. Борис, понимаете, все-таки речь идет не об установлении контроля над гражданским обществом. Это одно из частных проявлений того, мы называем «эрозия прав человека и подрыва принципа верховенство закона». Их очень много, этих проявлений. Они повсеместны. Если мы почему-то одно из этих проявлений будем здесь выпячивать, мне кажется, это не совсем верно.

Борис. Олег, дальше у Вас идут конкретные случаи проявления. То же самое, что вы называете «государственный терроризм» – это тоже конкретный пункт. А эрозия прав человека – слишком общий термин. Ну, если редакционная группа сумеет согласовать эти замечания.

Ю. Джибладзе. Авторская группа хочет уточнить что-то.

Т. Локшина. Да, я хотела бы обратить внимание участников секции, что мы не используем термин «государственный терроризм», а именно таким образом, насколько я слышу, он доходит в переводе. Мы говорим государственный террор, это важное различие.

Ю. Джибладзе. Я как участник хотел бы высказаться. Господа, мне кажется, что можно между двумя этими позициями, которые мне представляются крайними позициями, найти компромисс. Что я имею в виду под крайними позициями? То, что изложили Лео и Джефри, когда говорят о том, что достаточно потребовать от государств соблюдения баланса между мерами безопасности в рамках борьбы против террора и прав человека с другой. Это требование было бы правомерно, если бы мы находились только в начале пути. За прошедшие годы мы видим, что это не получается, что за последние годы государства в своих мерах безопасности подорвали права человека. И этим нанесли угрозу безопасности человеческой.
Поэтому на уровне абстрактного призыва, базирующегося на ценностях, просто сказать: «вы должны соблюдать баланс» - мы не можем, этого не достаточно. Мы должны сказать: вы должны выровнять дисбаланс, поскольку сейчас проблема состоит в том, что в борьбе с терроризм государства отказались непропорционально, неправомерно и т.д. от принципов гуманитарного права. И если развивать мысль, я не знаю, может быть, и стоит это сделать, надо сказать, что эти действия приводят отчасти к большему проявлению актов терроризма. Иногда. Поэтому это крайняя позиция. На мой взгляд, общий, абстрактный призыв явно недостаточен.
С другой стороны, я думаю, что вариант, предложенный группой семи тоже можно укоротить и сделать чуть-чуть сдержаннее, потому что цель нашего документа в целом заключается в том, чтобы не просто прокричать или твердо заявить свою позицию, а в том, чтобы государства хотя бы на 10 процентов усвоили, что мы требуем. И мы имели бы шансы на то, чтобы быть услышанными. Поэтому я предложил бы, дать редакционной группе в процессе укорочения этого абзаца дать полномочия на то, чтобы они вместо слов «государственный террор» использовали даже террор, а не терроризм, например, с целью быть услышанными. Потому что сразу уши будут затыкаться, это не просто красный флаг, это моментальное затыкание ушей государством будет – говорить, например, о методах террора, используемых государством, например, как самая крайняя мера. А может, и еще сдержаннее - как принципа коллективной ответственности. Коллективного наказания и запугивания населения и т.д. Тогда это было бы каким-то, мне кажется, серединкой пути, который бы устроил большинство.

Джон Сквайер. Я думаю, что есть еще одна причина принять другие формулировки, это случается не так часто. Ранее я говорил, что я не думаю, что было бы хорошо слишком много говорить об использовании военных действий, поскольку это направлено против одной страны. *, я думаю, что формулировка «государственный террор» отражает опыт многих участников в этом зале. Но мы должны помнить о том, что наш орган является органом работающим для гражданского общества. * повесткой дня гражданского общества не для России, а для всех стран «Большой восьмерки».
Я думаю, что, вспоминая свой опыт, например, хотя в США многие не согласны или рассержены по поводу тех мер, которые принимает правительство в своей борьбе с терроризмом, очень немногие назовут это государственным террором. Я думаю, это относится и к большинству стран «Большой восьмерки». Ради интереса, если мы - пресса Франции или Японии – скажем «государственный терроризм», то я думаю, это сразу вызовет раскол в повестке дня, и сразу повестка дня «Гражданское общество в Большой восьмерке» будет отвергнута. Так что, вероятно, ради того, чтобы отразить опыт наиболее широкого круга «Большой восьмерки» и ради того, чтобы нас услышали, чтобы нас восприняли в качестве части процесса «Большой восьмерки», мне кажется, нужно принять более сдержанную формулировку.

М. Найджел. У нас осталось несколько минут до перерыва на кофе. Я хочу попросить высказать только такие замечания, которые могли бы быть краткими, чтобы мы уложились в отпущенное время. Я хотел бы тоже высказать некоторые свои замечания. Пожалуйста.



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина