Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Новости

Какого образования требует членство в "Большой Восьмерке"? Ярослав Кузьминов и Евгений Сабуров на "Эхе Москвы"

19.07.06

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06 и 27 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», кто сегодня, вместе с экспертами в студии, готов обсуждать вопрос, какое образование требуется от стран-членов «Большой Восьмерки». В студии «Эха» Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, здравствуйте, Ярослав Иванович.

Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Евгений Федорович Сабуров, директор Института проблем инвестирования, здравствуйте, Евгений Федорович.

Е.САБУРОВ: Здравствуйте. Но я в данном случае не в этом качестве, а как научный руководитель Федерального института развития образования.

Е.АЛЬБАЦ: Это совсем замечательно

Я.КУЗЬМИНОВ: Как проблемами инвестирования ты образованием вообще не занижаешься.

Е.АЛЬБАЦ: Я напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. Итак, сегодня на встрече лидеров восьми ведущих государств мира, в Санкт-Петербурге, как раз, как сообщали СМИ, обсуждался вопрос об образовании. Детали не сообщались, но перед встречей «Восьмерки» наши СМИ называли темы, которые, во-первых, предложила Россия – это энергетика, образование и эпидемии, и тема, непосредственно связанная сообразованием - тут всякие разные сложные слова - «создание сетевых структур, связывающих исследовательские центры», «расширение международных сетей академической мобильности студентов, преподавателей, исследователей», «вопросы международного признания квалификации развития дистанционного обучения», «общий подход к применению информационных технологий в сфере образования», и, наконец, «образование в культурной интеграции мигрантов» - так я понимаю, что это та проблема, которая была предложена Францией, поскольку с этим проблемы во Франции, и, конечно же, вклад богатых стран в образование стран бедных. И мой первый вопрос гостям - почему, собственно, Россия внесла на обсуждение «Восьмерки» вопрос об образовании? Ну, с энергетикой понятно. С эпидемией – более или менее понятно, поскольку этот вопрос важный для стран третьего мира. А почему образование? Я.Кузьминов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что наряду с энергетикой, наряду с энергоносителями, природными запасами, образование в широком смысле, образованность – это второй фактор, который позволяет нам рассчитывать хотя бы в среднесрочной перспективе удерживаться в клубе развитых стран.

Е.АЛЬБАЦ: Е.Сабуров?

Е.САБУРОВ: Ну да, как фактор, влияющий на производственную эффективность, на благосостояние, образование очень часто рассматривается экономикой, и в общем-то, это правильно. Но я думаю, что сейчас возникает еще один фактор, еще одна сторона образования, которая всех начинает интересовать - это образование как фактор потребления. Дело в том, что людей надо стимулировать, люди чем-то должны заниматься – работают они ради чего? Чтобы получать какое-то удовольствие. Так вот удовольствия становятся все более изысканными, все более расширяются возможности. Если мы хотим как-то избежать пагубных пристрастий – выпивки, наркотиков, того, сего и прочего…

Я.КУЗЬМИНОВ: Кружков сатанистов..

Е.САБУРОВ: То нам надо как-то толкать людей на такого рода удовольствия – познавательный туризм, огромной популярностью сейчас пользуется научно-популярная литература, «нон-фикшн», выдумываются всякие смешные фальсификации относительно истории – это все образовательное потребление, это все, чем надо занять человека. И выходя в клуб богатых стран, стран, где у человека большие возможности, мы должны каким-то образом думать о том, что мы будем делать с этими возможностями.

Е.АЛЬБАЦ: Ярослав Иванович, вы сказали, что качество образования в России – это то, что позволяет, помимо нефтересурсов, нам быть в клубе известных богатых, могущественных - «Восьмерки». Но как раз готовясь к этой передаче, я посмотрела, что по поводу нашего образования, вообще образования в странах пост-коммунистического лагеря, что об этом пишут специалисты, в частности, исследования, которые проводились ОБСЕ в рамках Мирового банка, и так далее. Так вот там забавная такая вещь – исследования показали, что несмотря на то, что в странах бывшего коммунистического лагеря подавляющее число населения обладают базовой, как говорят специалисты, грамотностью, в этих же странах, странах бывшего коммунистического лагеря, большая проблема с так называемой «функциональной грамотностью» - то есть, с умением воспринимать не просто написанный текст, но и тексты с графиками, картами, таблицами. Согласно этому исследованию, в 13 странах бывшего Восточного блока, выпускники советских институтов значительно хуже, чем их коллеги на Западе, соотношение 1:2, умеют воспринимать сложные материалы, и что особенно важно - применять эти знания к реальной жизни. Причина, согласно этим исследованиям, в том, что советская высшая школа была построена на запоминании материала, нежели чем на анализе, критической оценке того материала, которому обучали. Вывод, которое сделало это исследование ОБСЕ – оно было опубликовано в 2001 г. - выпускники советской высшей школы плохо подготовлены к требованиям конкурентной рыночной экономики. Вы с этим согласны?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я с этим частично согласен. Действительно, российская традиция, кстати, не только российская, но и германская традиция, которая очень похожа - в образовании – она отличается от англо-саксонской, которая сейчас стала господствующей. Ученику дается очень большой объем материала, лучшая часть учеников через этот материал продирается, а не только худшая, но и средняя часть учеников рискует его не освоить. Эта система хорошо работает, когда речь идет о селекции самых лучших, селекции верхушки. А когда речь идет о массовом образовании, Она начинает давать сбои. Вот как только высшее образование. Например, стало массовым, когда сейчас в сфере высшего образования почти половина населения молодого стало охватывать, то эта система неизбежно стала давать сбой. Потому что ожидания не применительно к 10-15% выпускников происходят, а применительно хотя бы к 50-70 - а они уже хуже.

Е.АЛЬБАЦ: что скажете, Е.Сабуров?

Е.САБУРОВ: В этом отношении стоит обратить внимание на результаты исследования, которые были проведены, так называемые «Тимз э пиза» - это исследования 9-классников, я уже не говорю о выпускниках высшей школы.

Е.АЛЬБАЦ: «Тимз» - это команда. А «пиза» - это что?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это аббревиатура.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. ТИМЗ как раз проверяет то, что вы назвали базовыми знаниями.

Я.КУЗЬМИНОВ: По естественным наукам.

Е.САБУРОВ: Набор академических знаний. А вот что касается «ПИЗа» - это умение применить эти знания. Вот если по ТИМЗ у нас более или менее приличные результаты, то по ПИЗе просто полный кошмар.

Е.АЛЬБАЦ: А кто проводил эти исследования?

Е.САБУРОВ: Это мировые исследования.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, сравнительно по разным странам мира, да?

Е.САБУРОВ: Да, по разным странам мира. Вот из тех 32 стран, которые участвовали в предыдущем исследовании, мы заняли 28-29 место - по ПИЗе.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, по умению аккумулировать знания, да?

Е.САБУРОВ: Это по умению применять знания. По компетенциям. Сейчас, по последнему исследованию, мы скатились уже на 30 – еще хуже получились результаты. И, в принципе, действительно здесь надо бить тревогу. В прошлый раз немцы скатились на 17-е место - я совершенно согласен, кстати, с Ярославом Ивановичем, что здесь проблемы не наши , а именно такой своеобразной системы образования, которая имеет корни в немецкой системе – мы, в общем-то, принадлежим именно к этой системе образования. Так что здесь есть некоторая конкуренция между немецкой и англосаксонской системой. Так вот немцы получили 17-е место, у них там вообще был национальный траур, а что касается нас…

Я.КУЗЬМИНОВ: Почти всех министров образования земель поперли.

Е.САБУРОВ: Да, сняли. 7 тысяч публикаций в прессе. А у нас? Все в порядке.

Е.АЛЬБАЦ: Объясните для наших слушателей – а в чем, собственно, проблема? Ведь советская система образования считалась очень хорошей. В фундаментальных науках - физике, математике, мы были впереди планеты всей, особенно, когда за это платил ВПК. Ну, хорошо, ну, там какая-то ПИЗа, или ТИМЗ показывают, что мы не на том месте. Ну и что? Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что каждый радиослушатель может и на своем примере, без всякого ПИЗа, ТИМЗа и международных экспертов определить, что не все в порядке. Есть несколько параметров, если хотите, кризиса образования, который у нас сегодня происходит. Первое – это недофинансирование образования. Недофинансирование дает очень плохие эффекты на систему образования, на качество обучения. Уже примерно 15 лет у нас идет неблагоприятный отбор учителей.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – неблагоприятный?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, смотрите – кто пойдет в педвуз? Давайте ответим - тот, кто больше никуда не попал.

Е.АЛЬБАЦ: А разве в советское время не так было? В ЛенПед и в «Крупскую» шли те, кто не попадал в МГУ.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, в советское время так было начиная с конца 70-х гг., когда кризис уже начался. Кстати, он раньше начался, чем советская власть рухнула. И недофинансирование уже тогда началось.

Е.САБУРОВ: Здесь очень важно подчеркнуть - это не явление последних рыночно-либеральных реформ. Это не либеральные реформы, это началось значительно раньше.

Е.АЛЬБАЦ: В конце 70-х гг. Зафиксировали.

Я.КУЗЬМИНОВ: Смотрите, что получается - в педвузы идут те, кто больше никуда не попал, из педвузов в школу идут те, кто больше никуда не смог устроиться – двойной неблагоприятный отбор. И эти люди учат наших детей в течение уже 20 лет, даже 25. На сегодняшний день - вот мы спорим о Едином государственном экзамене, да? Проводились срезы – учителям давали задания Единого государственного экзамена - в ряде областей 60-65% учителей не смогли решить задачи Единого государственного экзамена.

Е.АЛЬБАЦ: Ой…

Я.КУЗЬМИНОВ: Вот вам и «ой» - это реальное состояние нашей школы. И когда мы говорим о причинах того, что что-то неладно в Датском королевстве – в первую очередь надо посмотреть, как мы стражников кормим. Это первое. Второе – это проблема так называемого «навеса» высшего образования. Высшее образование стало за последние лет 15 социальны императивом – не просто очень желательным, а практически уже необходимым. Вот в городской экономике, если ты только не готов работать руками – чернорабочим, водителем троллейбуса, а ты имеешь дело, хотя бы потенциально, с другими людьми – наниматель требует от тебя высшего образования. Организация ищет курьера с высшим образованием.

Е.САБУРОВ: Это известный анекдот - требуется курьер с высшим образованием.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это не анекдот- посмотрите «Из рук в руки», и вы увидите – продавцы на три четверти в московских бутиках имеют высшее образование неплохих институтов. Менеджеры гостиниц – это уровень технику, в лучшем случае – поголовно имеют высшее образование. И спрос, который предъявляет экономика - это спрос на людей с любым высшим образованием. А что такое «любое» высшее образование? Это диплом. Ну, некоторое умение общаться. Но в основном система высшего образования вбирает в себя тех выпускников школ, которые более социализированы, чем другие, которые чего-то хотят, у которых лучшие коммуникативные способности – это даже не вклад самой системы образования, это отбор людей, которые проходят через вуз. И поскольку две трети спроса на систему высшего образования - это спрос с отсутствующими профессиональными компетенциями, люди перестают с 3-4 курса ходить на занятия – общая проблема для наших вузов. Не ходят на занятия. Никто не посещает занятия, все уже где-то зарабатывают - от цветов для любимой девушки до того, чтобы помогать семье. И они уже устроились, и ожидают, когда они получат вожделенный диплом, и перейдут на следующую ступеньку в той же фирме, хотя ни первая, ни вторая ступенька, в общем, по жизни никаких профессиональных компетенций не требует. Вот вторая проблема.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, правильно я вас понимаю, что диплом получается только потому, что таковы на самом деле требования фирмы? На самом деле фирмам вообще не нужны знания тех, кто приходит?

Я.КУЗЬМИНОВ: Не фирмам, а обществу. Это требование, которое растворено в обществе. Лучше ты, Женя, скажи.

Е.САБУРОВ: Здесь ситуация такая – дело в том, что мы сейчас находимся в такой экономике, где массовые профессий, большинство профессий, большинство профессиональных мест не требует таких фундаментальных знаний, а требует действительно того, что Слава назвал «социализацией».

Я.КУЗЬМИНОВ: Умения разговаривать с людьми, а не только со станком и деталями - как в известном анекдоте.

Е.САБУРОВ: Да. Как только мы начинаем расширять сферу услуг, то это сфера, где люди общаются между собой. И на самом деле, если говорить о профессиональных навыках,то три месяца – этого вполне достаточно для того, чтобы получить те профессиональные навыки, которые требуются на этом рабочем месте. И что рабочем, что продавцу, что в большинстве профессий. Что же тогда представляет из себя высшее образование? А вот мне кажется как раз, что это вторая степень социализации после школы, и это очень важно, и во-вторых – то, с чего я начал – это расширение потребительских возможностей, потребительского капитала, как говорил Беккер. И это очень важно. Но тогда нужно иметь что-то вроде общего высшего образования, что на самом деле всеми понимается. И, допустим, существование в Европе очень популярных «Летних школ», каких-то лекций, на которые ходят люди – это предоставление образовательных услуг, не имеющих своей целью профессиональные навыки, профессиональное оснащение человека.

Я.КУЗЬМИНОВ: Для 40-летних и старше - даже можно сказать, что это при советской власти был Университет марксизма-ленинизма.

Е.САБУРОВ: Ну я не знаю, я не посещал.

Я.КУЗЬМИНОВ: А я посещал, я помню. Я просто забыл, что там изучал, но люди вокруг были хорошие.

Е.САБУРОВ: Во всяком случае, спрос на такого вида услуги есть, он будет расти, познавательный туризм будет расти, а это тоже из этой оперы, и мы должны к этому относиться достаточно серьезно, мне кажется. Но главное, что сказал Слава - массовость образования сейчас совершенно другая, чем она была. Ведь та система, которая была – она 3% элиты отбирала. И сейчас, по вот этим трем верхним процентам все страны показывают абсолютно одинаковые результаты. Потому что вот эти 3% талантливых, так называемых, они головой стену пробьют - при любой системе.

Я.КУЗЬМИНОВ: И при любом качестве вуза, заметим. Они сами учатся.

Е.САБУРОВ: Да, они сами учатся. Речь идет о вот этом массовом контингенте. Почему Финляндия вышла на первое место? Потому что они начали заниматься отстающими школами, массовым образованием, а не элитным. Хорошо это, или плохо, не знаю, но это так.

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что это в любом случае хорошо, если не терять лидирующих.

Е.САБУРОВ: Если не терять лидирующую группу – это тоже важно.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я бы хотел сказать - вот мы долго сейчас говорили, я хочу оговорить, чтобы никто не понял, что мы против того, что у нас почти всеохватное массовое высшее образование.

Е.САБУРОВ: Ни в коем случае.

Я.КУЗЬМИНОВ: Слава богу. Просто надо очень четко понимать, какую функцию оно выполняет, и не ожидать, что это должно быть бесплатное образование инженеров, в пять раз большее, чем спрос на инженеров в экономике. Что это бесплатное образование учителей в шесть раз большее, чем потенциальный спрос на учителей в нашей школьной системе.

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что сейчас?

Е.САБУРОВ: Да.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это то, что сейчас есть.

Е.АЛЬБАЦ: А каких специальностей не хватает? Специалистов в каких областях не хватает?

Е.САБУРОВ: По сравнению с чем? Что значит – не хватает?

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите – в шесть раз выпускается больше учителей, чем нужно.

Я.КУЗЬМИНОВ: По сравнению с чем, действительно? С тем, каков платежеспособный спрос? Тогда всех хватает. Тогда все нормально. Ну, может быть, не хватает инженеров по узким специальностям, не хватает квалифицированных техников и так далее. Но это узкие ниши. А вот если вы спросите – не хватает по сравнению с идеальным состоянием общественного организма – конечно, не хватает массы специалистов. Но в этих сферах и офицерам, и учителям, и медсестрам денег не платят. Что значит, не хватает?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, рынок требует, а специалистов не хватает.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, если рынок требует, значит, рынок платит. Рынок предлагает достойную оплату. Если рынка нет, если мы, как государство, до сих пор платим учителям 4,5 тысячи рублей в месяц, то естественно, этот спрос, извините, полностью удовлетворен.

Е.САБУРОВ: Очень интересно - было проведено исследование. Все директора заводов заявляют, что что-то им не хватает - рабочих не хватает, того, сего. Гемпельсон проводил исследования, и получилось, что если завод работает нормально, если платит нормальные деньги, всех хватает. Не хватает у банкротов. К которым никто не идет, и они хотят забесплатно получить от государства - вот они лоббируются систему распределения – вернуться к системе распределения. Это что такое? Подневольный труд. Что такое система распределения? Я буду платить гроши, а ты работай. Поэтому вопрос о том, чего не хватает, особенно, если это спрашивают руководители производства - это очень опасный вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, недавно совсем газета «Коммерсант» опубликовала статью, в которой говорилось о том, что крупные компании российские создают собственные учебные заведения, потому что-де их не удовлетворяют специалисты, которые им поставляет высшая школа. Это действительно так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это как раз Высшая школа экономики проводила исследования вместе с Фондом «Общественное мнение» и Левада-Центром. И мы представляли его две недели назад. 28% российских предприятий – был очень массовый опрос, тысяча предприятий опрашивались.

Е.АЛЬБАЦ: По всей стране.

Я.КУЗЬМИНОВ: 28%, то есть 280 из этой тысячи, имеют собственные образовательные подразделения. Из них 2% имеют собственные ПТУ, причем полноформатные, с лицензией. 2% - собственные техникумы, и 2% - собственные вузы. А остальные - 10% имеют учебные центры и 15% - имеют вот такие учебные фирмы, которые работают еще и на открытый рынок. Вот чем система реальной экономики заместила плохо работающую систему образования. А в секции ПТУ и техникумов она не просто плохо работает, она практически умерла. У нас потому же исследованию за один год выросло с 39 до 46% доля выпускников техникумов, которые совершенно не собираются работать по своей специальности, а собираются сразу поступать в вуз. По специальности – меньше 30% готовы работать. У нас в систему ПТУ готовы идти по всероссийскому опросу – там был опрос 12 тысяч семей, то есть, очень репрезентативный опрос - 5% готовы идти в ПТУ, 10% готовы идти в техникум. Все остальные готовы идти только в вуз. Вот ситуация.

Е.САБУРОВ: Но еще если добавить, что в Москве и ПТУ и техникумы - это рассматривается все-таки как ступенька в вуз, кривой ход, то на самом деле - да, мы имеем дело с массовым высшим образованием. И надо теперь смотреть, что это такое. Но должен сказать, что вот корпоративные учебные центры – это все-таки в действительности подготовка профессиональная и как правило, краткосрочная - вот то, что РАО сделало…

Е.АЛЬБАЦ: Я, к сожалению, вынуждена вас прервать, у нас новости и реклама.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.34, 35 секунд, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, продолжаю вместе с гостями в студии, напомню вам, что у нас Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель федерального Института развития образования. И мы говорим о том, какое образование нужно современному человеку и людям, которые живут в стране, которая входит в восьмерку ведущих индустриально развитых держав мира. Тут очень много идет вопросов и сообщений на пейджер, но я хотела бы вернуться к тому, на чем мы ушли на новости и рекламу. Вы говорили о том, что сейчас корпорации создают свою систему образования. Исследования, которые проводились специальными департаментами образования в американских университетах показывают, что сегодняшний рынок и бизнес, выбирая между студентами, получившими узкое образование и студентами, получающими образования в так называемых «Либерал артс», гуманитарное образование, они предпочитают тех, у кого диплом бакалавриата именно из этих гуманитарных, что ли. Как мы бы сказали, школ. Или. Например, у кого двойной диплом - можно получить в американском университете диплом в бизнесе и в английской литературе. И аргумент рынка и «Уолл-стрит» следующий - что сегодня мир так быстро меняется, специальные знания с такой скоростью устаревают, что им нужны специалисты, которые способны абсорбировать новую информацию, знают, как искать новую информацию, понимают, как приложить эту информацию. Вероятно, ведь это не только для англосаксонского мира проблема, наверное, это проблема и для нас тоже, так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я могу привести данные того же обследования, о котором мы говорили – там как раз задавались специальные вопросы – каких работников вы предпочитаете: с узкопрофессиональным образованием, или с широкой подготовкой, без узкого образования. У нас предприятия предпочитают, примерно 60% , специалистов более широкой подготовки, а не узкоспециализированной, но доля этих предприятий сокращается, по сравнению с прошлым опросом. Но что интересно – резко выросла за последний год доля предприятий, которые рабочих и служащих относительно низкой квалификации предпочитают с широким, а не специализированным образованием. То есть, повторю – неквалифицированных. А неквалифицированных рабочих 45% предприятий предпочитают брать с широкой подготовкой, а не со специализированными компетенциями.

Е.АЛЬБАЦ: А в нашем контексте что имеется в виду под широким образованием?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это значит, что просто люди культурные – не важно, что они ничего не умеют, мы их научим. Главное, чтобы они сразу мастеру глаз не подбили.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Как раз тут кто-то пишет из Москвы: «Директор нашей фирмы предпочитает брать на работу менеджерами и экономистами выпускников мехмата - исходя из того, что такое образование показывает ум человека». Так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, правда. Что это было характерно для 90-х гг., чем для нынешнего десятилетия, сейчас уже идет отлив от инженеров и «мехматян».

Е.САБУРОВ: Инженеры и «мехматяне» это совершенно разная вещь. Математика – это гуманитарная специальность.

Я.КУЗЬМИНОВ: Но две группы, Женя, которые востребовались, и ты это хорошо знаешь, это МИФИ и Физтех – ну, в меньшей степени вторая линия технических вузов, Бауманка в меньшей степени, чем они, и Мехмат, Физфак МГУ - вот такие вещи. Да, в течение 90-х гг., когда прослойка квалифицированных менеджеров, квалифицированных экономистов была очень узкой, их просто замещали люди с хорошими мозгами - «мехматяне». Сейчас, в общем, это в меньшей степени представлена, такая тенденция.

Е.АЛЬБАЦ: Но финансовый рынок, наверное, все-таки берет людей с мехмата?

Е.САБУРОВ: Да, берет. Я не знаю, так ли это. У меня вызывает большие сомнения. Потому что, как обратил внимание Хекман и другие…

Е.АЛЬБАЦ: Это кто?

Е.САБУРОВ: Это лауреат Нобелевской премии, английский экономист - что вообще предпочитают брать людей с достаточно широким образованием престижных вузов, не глядя на их специальность. Это не только наша проблема. И он это мотивировал тем, что это люди амбициозные, умные, способные что-то…

Я.КУЗЬМИНОВ: Преодолевшие уже тяжелые барьеры, высокие.

Е.САБУРОВ: Они показали, что они умеют это делать, потому что в этих вузах действительно сложно учиться - и поступить сложно, и учиться сложно, и поэтому на них можно делать ставку, поскольку экономика все-таки игровая, и надо кого-то побеждать, с кем-то бороться - конкурентная экономика это не зеленая лужайка. Я не думаю, что это временная тенденция, я думаю, что это довольно долгосрочная тенденция к такого рода отбору.

Е.АЛЬБАЦ: Значит ли это, что наша высшая школа должна серьезно менять систему факультетов, которая сегодня существует – когда филологи строго занимаются филологией, экономисты на экономфаке в МГУ, предположим, только экономикой, что эта система будет меняться.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, она уже меняется, во-первых - наша высшая школа тоже, хотя и медленно, но она переходит к более открытым образовательным программам. Это не означает, что это более облегченные программы, хотя такое тоже бывает – в хороших вузах открытая образовательная программа – это более фундаментальная программа, которая позволяет человеку развиваться в самых разных направлениях. И хороший бакалавриат, как база, он должен включать в себя ряд фундаментальных курсов, и набор этих курсов может быть да - весьма неожиданным, может быть курс высшей математики, курс экономической теории, курс всеобщей истории, например. И эта комбинация может дать прекрасный бекграунд для более точной специализации. Просто наша высшая школа – над ней довлеет советское прошлое. Огромная инерция, что раз ты инженер, у тебя должно быть 56 предметов, которые формируют тебя как инженера. Сейчас технология меняется, раз в 5-7 лет в самых заскорузлых отраслях, а в «Ай-Ти» меняются технологии раз в 2-3 года. И мы не можем сформировать эти 56 предметов – мы их формируем сейчас, точнее, вчера мы их сформировали, а студент будет выпускаться и работать, начиная через 5-7 лет. И вот этой инерции советского представления, что мы знаем рабочее место будущего инженера - мы никак не можем отойти. Вот это просто беда.

Е.САБУРОВ: Я бы здесь добавил еще одно – все-таки можно научить только тому, что сам знаешь. И проблема профессорско-преподавательского состава очень тяжела, сложна в вузах – особенно там, где идет действительно очень быстрая смена технологий. Мы учим прошлым технологиям, учим тому, что этот профессор когда-то знал. Но этой технологии уже нет. Это, конечно, проблема. Но меня меньше волнует, как это ни странно, наше высшее образование. Потому что в действительности идут очень серьезные перемены. И конечно, может быть, как Славе как ректору не очень удобно об этом говорить, но Высшая школа экономики в этом отношении – это показатель, как меняется, как быстро идет реакция высшей школы на запросы общества. Хуже дело обстоит с школой.

Е.АЛЬБАЦ: Со средней школой?

Е.САБУРОВ: Со средней школой. Вот там дело обстоит значительно хуже. Еще, ко всему прочему, высшая школа больше связана с рынком, больше зависит от платежеспособного спроса населения. А школа средняя - она, по идее, вообще не должна зависеть.

Е.АЛЬБАЦ: Лариса Ивановна из Москвы: «Мой сын закончил энерготехникум в Невинномысске, работы нет. Каждый год 500-600 выпускников не могут найти работу, 95% забирают в армию. Мы приехали в Москву. Теперь он работает и учится не по специальности, так как не может найти работу по специальности. Что делать?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что для начала нужно посмотреть на рынок. Если энерготехникум дал нормальное образование, я уверен, что в Мосэнерго товарищ сможет устроиться - я не слыхал, чтобы у энергетиков было такое роскошное положение с кадрами. Если он просто не хочет этим заниматься, видя, что платят им мало и можно заработать больше в других секторах – тогда при чем здесь энерготехникум?

Е.АЛЬБАЦ: Анатолий из Москвы: «Уважаемые господа, высшее образование в России в настоящее время такая же имитация деятельности, как и в большинстве социальных сфер - утверждаю это, зная предмет изнутри». Что-то я не очень поняла.

Я.КУЗЬМИНОВ: Наверное, коллега имеет в виду, что очень большой сектор псевдообразования, где люди пришли ради диплома, ради отсидки от армии, ради того, чтобы приобрести связи, в конце-концов, и реально очень мало участвуют в семинарах. И с другой стороны, преподаватели к этому адаптировались. Такого рода выраженных учебных заведений много, и коллега совершенно прав.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, был вопрос, связанный с организацией работы высшей школы - в частности, недавно было принято решение, по которому ректоры вузов теперь будут назначаться, а не избираться, как раньше.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, это не так, они не будут назначаться, они будут избираться, как раньше. Все, к чему свелась попытка назначить ректоров – она действительно в начале была - это к тому, что теперь кандидатура ректора будет теперь не просто утверждаться министерством, учредителем, а она еще будет проходить некоторую коллегию из других ректоров – на мой взгляд, щуку бросили в реку.

Е.АЛЬБАЦ: Как это будет?

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, как? Должна теперь аттестационная комиссия быть, где представлены в основном ректоры вузов данного региона, представители учредителей, какие-то представители бизнеса - вот они должны рассматривать кандидатуру ректора, выдвинутую конференцией, и ее согласовывать или не согласовывать, точнее, рекомендовать учредителю утвердить или нет. А право учредителя…

Е.АЛЬБАЦ: А как это будет происходить в условиях конкуренции?

Я.КУЗЬМИНОВ: Какой конкуренции?

Е.АЛЬБАЦ: Как? Представьте себе, у вас в регионе сильный вуз, и у вас есть конкуренты, которые заинтересованы в том, чтобы «утопить» ректора сильного вуза. Вы представляете кандидатуру этого ректора сильного вуза на обсуждение в этот сонм начальников от образования, и они его «топят». Разве не так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Не исключено, кстати. Знаете, я об этом даже не думал. Вполне вероятно такого рода разрешение конфликта. Ну, это как всегда - все, что у нас власть делает, попытка одна, а получается нечто совершенно противоположное.

Е.АЛЬБАЦ: Павел, абитуриент из Перми спрашивает: «В этом году я поступаю в вуз, где планирую получить качественное образование с дипломом мирового образца «Компьютерные науки». Может ли членство России в «Восьмерке» оказать влияние на выборный мной вуз? Надо ли будет проходить какую-то переаттестацию, повысятся ли требования, и так далее?»

Е.САБУРОВ: Членство в «Восьмерке» здесь, мягко говоря, ни при чем. Вообще, какое это имеет отношение? А вот если пойдут действительно какие-то конкретные действия по Болонскому процессу.

Я.КУЗЬМИНОВ: В первую очередь, по ВТО.

Е.САБУРОВ: Да, по ВТО. То может быть это и будет что-то такое…

Е.АЛЬБАЦ: Объясните. По Болонскому процессу - это если наши дипломы будут признаваться в Европе. А как с ВТО это связано?

Я.КУЗЬМИНОВ: Связано очень просто - по соглашению ВТО мы пустим на свой образовательный рынок университеты других стран. И я думаю. Что ряд российских университетов средней руки будут просто вышиблены с рынка конкурентами, которые предоставляют те же массовые образовательные услуги, но более качественно за те же деньги.

Е.АЛЬБАЦ: А что будет с тем, чтобы у нас в стране признавали дипломы и докторские степени западных университетов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Их и сейчас признают, нет никакой проблемы с их признанием. Я думаю, что это вообще проблема на пустом месте. Болонский процесс совершенно ни при чем. И дипломы МГУ и Высшей школы экономики, и МИФИ всегда признавались на Западе. Никакой проблемы никогда у наших выпускников нет поступить в магистратуру или докторантуру, то есть, на следующую ступень образования западного университета, даже самого хорошего.

Е.АЛЬБАЦ: А те, кто получает степень в других странах, когда она будет признаваться?

Я.КУЗЬМИНОВ: Он признается. Только процедура перевода его в степень кандидата наук соответствующую, мне кажется, что такого рода проблем просто нет. Другое дело, что у нас, к сожалению, отечественная система ученых степеней такова, что приравнивать что-то к степени кандидата наук в экономических или педагогических науках, просто стыдно.

Е.САБУРОВ: Ну, разные у нас степени бывают. В действительности есть определенная каша, но наводить здесь порядок – это самоубийственно для того, кто возьмется за это.

Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, что самая простая вещь - я бы махнул рукой на реформу Высшей аттестационной комиссии - ничего мы там не сделаем, а нужно ведущим университетам, которые государством сейчас отобраны в результате инновационного проекта - первой очереди, второй очереди осенью - им дать академические права на присуждение собственных ученых степеней – пусть они своей репутацией за них отвечают. Думаю. Что это все, что можно сделать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть тем, кто защищается, не проходить через систему ВАК?

Я.КУЗЬМИНОВ: Потому что это бессмысленно, извините меня. ВАК пропускает все, что угодно. У нас в тех науках, которые я назвал, в меньшей степени, юридических - почти во всех не-естественных науках, у нас доля купленных, то есть, написанных не тобою, не автором формально диссертаций, утвержденных, боюсь, что составляет до половины.

Е.САБУРОВ: Я бы не стал здесь какие-то цифры называть, мы действительно этого не знаем, но поражает число защитившихся людей.

Я.КУЗЬМИНОВ: Которые не занимаются наукой.

Е.САБУРОВ: По педнаукам особенно.

Е.АЛЬБАЦ: А по юридическим наукам?

Е.САБУРОВ: Меньше.

Е.АЛЬБАЦ: А г-н Жириновский, который доктор наук у нас?

Е.САБУРОВ: Это государственное дело.

Я.КУЗЬМИНОВ: Социологии. Я считаю, что Жириновский – человек исключительно талантливый, а бы ему народного артиста присвоил.

Е.АЛЬБАЦ: Но только не степень научную, правда, все-таки.

Е.САБУРОВ: Но у нас и Кадыров академик.

Е.АЛЬБАЦ: Кадыров? Ой, я забыла.

Я.КУЗЬМИНОВ: Он кандидатскую защитил. Скромный человек.

Е.САБУРОВ: Но он академик РАЕН - ему присудили звание академика.

Е.АЛЬБАЦ: Российской академии естественных наук?

Е.САБУРОВ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, знаете, в этом РАЕН, по-моему, академики все с доходом 100 долларов и выше. Нет?

Е.САБУРОВ: Не знаю.

Я.КУЗЬМИНОВ: А я считаю, что есть еще круче академия - Международная академия информатизации, например.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Мы обещали включить эфирный телефон. Напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Вы меня хорошо слышите?

Е.АЛЬБАЦ: да, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Альбац – в Израиль.

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже образование. Это тоже к вопросу об образовании.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер, Константин из Щелкова.

Е.АЛЬБАЦ: Константин из Щелкова, откройте секрет, как вы нам дозваниваетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы с вами договорились, что…

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу, чтобы вы мне это объяснили, потому что вы дозваниваетесь во все программы «Эхо Москвы», что невозможно. Это просто противоречит теории вероятности.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот так получается.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, неправда, расскажите, что за программа у вас стоит?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгения, позвольте вопрос гостям? Вопрос следующий - основная проблема образования заключается в несоответствии существующей экономики. А существующей экономике нужны кидалы, вышибалы, мошенники, аферисты.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я уже, кстати, поняла, что вы делаете это через компьютер, потому что звук не телефона, а звук, идущий через компьютер. Нет, я обязательно пойму, как вы это делаете. Это слушатель, Константин из Щелкова, который дозванивается во все передачи «Эхо Москвы», дозвониться невозможно, как он это делает, мы понять не можем.

Е.САБУРОВ: Ну, что я хочу сказать по поводу первого звонка, и второго звонка? Агрессии - море, какие-то безумные обиды, человек совершенно не может найти себя, и не обладает никаким потребительским капиталом для того, чтобы сесть и книжку почитать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юрий, Москва. В общем-то, все тут довольно банально – не такая уже была плохая система образования. Просто, во-первых, нужно снизить объем коррупции, во-вторых, увеличить требования как в медицинских вузах, чтобы не принимались, например, экзамены у того же преподавателя, который преподавал – то есть, чтобы все это было перекрестно и обезличено. Но, тем не менее желательно, чтобы человеческий фактор все-таки остался, а не эти тупые опросники.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под "тупыми опросниками»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, всякие ЕЭГ.

Е.АЛЬБАЦ: Вы преподаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вам расскажу, поскольку я преподаю Должна вам сказать, что в этом году я убедилась в том, как замечательно работает ЕЭГ. Благодаря ЕЭГ в престижные московские вузы получили возможность….

СЛУШАТЕЛЬ: Это уже все рассказывали.

Е.АЛЬБАЦ: Послушайте меня. Так вот получили возможность поступать дети из различных регионов России.

СЛУШАТЕЛЬ: Они и раньше могли из Казахстана приезжать и из Таджикистана.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, вы ошибаетесь. И лучшие студенты - у меня лучшие студенты в этом году - это студенты из регионов.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Но я повторюсь – когда были экономические условия, то также студенты приезжали из Узбекистана в Пензу, из Казахстана в Москву.

Я.КУЗЬМИНОВ: Юра, а вы уверены, что приезжали студенты, которые в наибольшей степени соответствовали тем вузам, куда они поступали? Я тоже помню - я учился в МГУ, в 70-х гг., у нас были студенты из Казахстана - я их до сих пор помню. Это были байские дети.

СЛУШАТЕЛЬ: А у меня учились замечательные ребята, они сейчас работают по специальности, в том числе, в этом пресловутом РАО ЕЭС.

Е.АЛЬБАЦ: У вас - это где? Вы какой вуз заканчивали?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приличный вуз.

Е.АЛЬБАЦ: Назовите его?

СЛУШАТЕЛЬ: А вам зачем это надо?

Е.АЛЬБАЦ: Если «зачем вам надо» - вывели его из эфира. Вот так разговаривать – «зачем вам это надо» - пойдите, прочитайте, как надо разговаривать, в том числе, в эфире «Эхо Москвы». Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей из Санкт-Петербурга, вопрос к Кузьминову, думаю, он объективный человек -с кажите, в чем разница экономистов вашего вуза и РЭШа, Российской экономической школы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Российская экономическая школа, на мой взгляд, самое лучшее сейчас учебное заведение, которое готовит экономистов-теоретиков. Я считаю, что если речь идет о подготовке по магистерской программе в области экономической теории, это самое лучшее место в России. Я надеюсь, что мы вслед за РЭШем держим второе. Но отличаемся мы не очень сильно, потому что РЭШ – это только магистерская программа. У нас есть бакалавриат, откуда, стати, многие в РЭШ поступают, и магистратура. И у нас есть много магистратуры более прикладной, чем в РЭШ. Вот, пожалуй, и все.

Е.АЛЬБАЦ: Владимир из Подмосковья спрашивает: «ДО каких пор у нас будет существовать заочное образование, которое является псевдообразованием? Есть ли заочное образование в ВШЭ?»

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет.

Е.САБУРОВ: Но я хочу сказать, что вот такое отношение к заочному образованию – это неверная вещь. И на «Восьмерке» как раз обсуждается так называемое «дистантное» образование, что и является, собственно говоря, заочным образованием в значительной степени.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это получение диплома по Интернету?

Е.САБУРОВ: Это будет расти, распространяться. Это очень хороший инструмент. Но надо понимать, что он из себя представляет, и надо понимать все опасности, которые там действительно есть, и надо совершенствовать этот инструмент. Но отбрасывать его ни в коем случае нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел поговорить…

Е.АЛЬБАЦ: Только представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот, какой - я бы хотел сказать, что не удивительно, почему так удивляются авторы этой передачи, что есть такие люди, которые вообще никогда не защищались, однако являются академиками. Это люди практически добывшие себе это звание практической деятельностью своей. Поэтому не надо удивляться, что есть люди, которые никогда не защищались, однако являются научными корифеями.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий, задайте ваш вопрос, у нас мало времени осталось.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот такое мнение хотел сказать.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»? Я Алексеева Светлана, из Самары. У меня вопрос такого рода – у меня 10-летняя девочка, у меня самой есть высшее образование, а возможности ребенку получить его нет совершенно. И были такие речи по поводу того, что средняя школа в принципе не зависит от количества денег от родителей - я хочу сказать, что это не так. Моя девочка была круглой отличницей в течение двух лет, а в связи с тем, что у нас не было возможности платить за школу, в фонд школы, в фонд класса – небольшие деньги, но их не было – никто не пошел навстречу – ни завуч, ни директор, ни классный руководитель – нам пришлось перевестись в другую школу.

Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, я считаю, что это как раз моральный вызов системе образования. Есть клятва Гиппократа у врачей. Она в старую эпоху возникла, когда частная была еще медицина - что ты обязан лечить человека независимо от того, сколько он тебе может заплатить. Вот с учителями должно быть что-то в этом духе. И пока мы эту мораль не установим, наверное, у нас образования не будет нормального.

Е.САБУРОВ: Но я бы сказал, что это не только вопрос морали. На самом деле этой женщине не надо опускать руки, а надо выяснить, в чем там дело, в Самаре, и что это такое происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам всем большое, спасибо нашим гостям, экспертам, которые были в студии, это - Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Евгений Сабуров, директор Института проблем инвестирования, научный руководитель федерального Института развития образования. Мы должны завершать , к сожалению, программу, сейчас в студии «Эхо» - новости.

Ведущие: Евгения Альбац



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина