Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Материалы Гражданской восьмерки

Борьба с инфекционными заболеваниями: "фокус-группа" перед "круглым столом" 16 февраля 2006 г.


Борьба с инфекционными заболеваниями: на глобальный вызов нужен глобальный ответ

В преддверии первого официального мероприятия «Гражданской восьмерки 2006», «Круглого стола экспертов НПО по вопросам энергетической безопасности, образования и здравоохранения» (Москва, 16 февраля 2006 года), в формате «фокус-группы» специалистов встретились эксперты, представляющие «профильные» кафедры двух без сомнения самых известных российских медицинских вузов .

Встреча в формате «фокус-группы» обозначила, по мнению ее модераторов Юрия Казакова и Нодари Хананишвили, целый ряд тем, вопросов, оценок, заслуживающих широкого внимания специалистов, политиков, представителей НПО.

Как видно по приведенному нижу тексту расшифрованной стенограммы, участие в разговоре модераторов (в тексте – М.), не имеющих отношения к медицине, вынуждало экспертов затрачивать значительные усилия на разъяснение понятных им явлений и обстоятельств, - что, собственно, и требовалось для перевода диалога профессионалов в общедоступный формат: в наибольшей мере соответствующий характеру обсуждаемой темы.

Сохраняя без изменения мнения и оценки специалистов, модераторы сочли полезным для дела поделить итоговый текст на два раздела: основной (I) – и дополнительный (II).


I. ПОИСК «ПРИЦЕЛА» ДЛЯ «ГРАЖДАНСКОЙ ВОСЬМЕРКИ»

С.П. Самый большой «глобалист» – это инфекция. Инфекция не признает никаких границ, не знает никаких политических устройств; она – всюду. Но, кстати же: без инфекций человечество сразу погибнет. И то, и другое означает, что решение вопроса, который мы обсуждаем, изначально должно рассматриваться глобальным.
С прицелом на обсуждение нашей проблематики «восьмеркой», я бы и начал с утверждения: необходима (и должна быть создана, если мы действительно думаем о будущем) глобальная система регуляции инфекций. По большому счету, необходимо создание центров по борьбе с инфекционными заболеваниями в различных регионах: в Африке, Америке, Японии.

В.У. А я бы предоставил право на общие оценки и глобальные рецепты специалистам, которые обсуждают тему инфекционных заболеваний в рабочих группах «большой восьмерки». «Гражданской восьмерке» и ее экспертам, нам, в том числе, стоило бы поискать другую, свою грань, свои направления в обсуждении проблемы, - подумать о защите конкретного человека, в первую очередь.
Каждому из сидящих здесь понятно, что инфекции – угроза планетарная, что они определяют здоровье и нации, и людей на земле в целом, и что периодически с появлением инфекций человечество имеет большую головную боль. В свое время такой головной болью была дифтерия, потом это были полиомиелит, корь; теперь это ВИЧ-инфекция, а из новейшего по времени - «птичий грипп».
Можно представить, что где-то под общую констатацию официальных экспертов «восьмерки»: «ВИЧ-инфекция – угроза планетарная», начнут прижимать ВИЧ-инфицированного. Тут-то и просматривается наша задача: предупредить такой подход, поставить ему барьер. Подумать, как интегрировать носителя инфекции в общество, как сделать так, чтобы его, конкретного, не обидели, борясь с его заболеванием.

С.П. В списке угроз ты пропустил, например, гепатиты…

В.У. И гепатиты, конечно же, - но я сейчас не о конкретных заболеваниях говорю, а о том, что постоянно возникают угрозы здоровью. Когда-то, призывая уделять первоочередное внимание профилактике заболеваний, говорили при этом преимущественно о качестве воздуха, качестве питания, качестве жизни. Т.е. упоминали все то, по большому счету, в чем врач никакого участия не принимает, что связано с условиями жизни общества, определяется его развитостью, закладывается государством.
Что касается настоящей профилактики инфекционных заболеваний, то наиболее значимым - и самым эффективным, заслуживающим основных усилий - направлением я считаю создание новых вакцин и реализацию старых, наработанных. Американцы, к слову, сегодня работают над созданием более чем пятисот новых вакцин.

С.П. Шестнадцать они прививали в Афганистане…

В.У. И это подтверждает тот факт, что практически нет нозологических форм , с которыми бы американцы не работали, создавая вакцинные препараты. Я-то, поскольку глубоко сижу в этой проблеме, убежден, что добиться быстрого успеха можно именно на пути вакцинопрофилактики. Это и самый дешевый путь, и самый дальний, стратегический. Он может привести и к ликвидации натуральной оспы, и к ликвидации полиомиелита (и в России, и во всем мире), и к ликвидации кори, - я, в данном случае, исхожу из задачи полной ликвидации этих заболеваний.
Есть целый ряд инфекционных заболеваний, по отношению к которым проблему можно решить уже сейчас. Взять тот же гепатит В: Юго-Восточная Азия, например, которая стала вакцинироваться пятнадцать лет назад, решила проблемы не только хронического гепатита и цирроза печени, но и проблему рака печени, - это ведь все тоже связано с вирусами.
Говоря о том, что сейчас создается планетарная угроза ВИЧ-инфекции, что возникла угроза «птичьего гриппа», т.е. угроза мутации вирусов, мы должны отдавать себе отчет в том, что вообще-то постоянно находимся под угрозой такого развития событий, при котором откуда-то вдруг появляется новый вариант инфекционного заболевания. Существует огромный «пул» различных вариантов инфекций, к которым человечество еще не адаптировано; периодически возникают условия выхода этих инфекций в циркуляцию, а значит и угроза заражения человека.
Сегодня такая угроза связана с «птичьим гриппом». Можно, конечно, убивать этих несчастных птиц…

С.П. В Китае, вспомни, однажды уже объявили войну воробьям. Последствий только предвидеть не могли.

В.У. Да я и хочу сказать, что в охоте на перелетных птиц сегодня не вижу большого смысла. Нужны не попытки сделать границы непроницаемыми для птиц границы (это утопия); нужны вакцины. Вакцины, кстати, созданы во всем мире, - они есть и в Америке, и в Китае, и у нас…

С.П. Только обязательно уточни: кого нужно прививать.

В.У. Животных, птиц. Человека прививать пока нет необходимости. Или, скажем так: еще не появились возможности доказать, что в этом есть необходимость.
Понятно, что имеющиеся вакцины нужно дорабатывать. Также понятно, что нужно быть готовым к появлению мутанта, который вдруг перейдет рубеж и начнёт передаваться от человека к человеку, - т.е. нужно сделать все возможное, чтобы в таком случае мы смогли локализовать вспышки в очагах.
И в том, что касается ВИЧ-инфекции, также остро стоит нужда в создании вакцинного препарата, и над ним также работают практически во всем мире.
Сразу скажу, что над созданием вакцинных препаратов во всем мире сегодня (и в России, в том числе) работают примерно на одном уровне.

М. Но если ситуация такова, то что конкретно могли бы «профильные» российские специалисты, эксперты НПО, предложить или порекомендовать лидерам «большой восьмерки», - с учетом специфики самой России, в том числе?

В.У. Продолжая тему вакцин, я бы первую позицию определил так: усиливать финансирование работ по созданию необходимых вакцин. И добавил к ней еще два пункта, имеющих прямое отношение к нашей стране: поддерживать исторически сложившиеся центры, занимающиеся изучением инфекционных заболеваний и борьбой с такими заболеваниями, – и давать возможность специалистам почаще собираться в «глобальном» формате, в том числе, в России.
По первому из этих двух пунктов: если возникнет необходимость заметно активизировать усилия инфекционистов, то в России, например, не будет нужды в создании каких-то новых центров, - достаточно сложившихся исторически. Проблема (нужда и задача) – обеспечить их нормальное финансирование, т.е. уйти от ситуации, когда институты эти, готовые и умеющие работать, не могут выйти на наивысший результат именно потому, что не имеют необходимых для работы на таком уровне средств.
Что касается сборов специалистов в «глобальном» формате, то тут, полагаю, и объяснять особенно ничего не нужно. Такие встречи обеспечивают наилучшую возможность прямого, широкого многостороннего обмена информацией.
Возвращаясь к затронутой теме «инфекции и здоровье нации», скажу, что в России сегодня регистрируется (только регистрируется!) примерно один миллион случаев кишечных заболеваний. Это очень много.

С.П. Примерно 10.000 человек от таких заболеваний умирает ежегодно в США.

В.У. Проблема-то решаемая, - при том, что в подходах к ней у Америки и у России должны быть свои особенности. Для нашей страны самое первое, что нужно было бы сделать, это организовать правильное питание в детских коллективах. Сделать так, например, чтобы каждый учащийся был обеспечен продуктами в стерильной упаковке.

С.П. Подожди, упаковка для завтрака – это частный вопрос. Давай вернемся к ВИЧ-инфицированному. Ты говорил о том, что мы должны не только бороться с его заболеванием, но и думать, как защищать его в социальном плане. Но ведь наша возможность решать эти задачи напрямую зависит от того, насколько понимается – на самом верху, прежде всего – сама проблема инфекционных заболеваний. Ты уверен, что там понимают, что инфекции – именно глобальное явление? Или что вопросы заражения, распространения, клиники и, главное, патогенеза заболеваний не разработаны?
Ты говоришь о вакцинах, но ведь и это, по большому счету, частный вопрос; проблема ремесла. Великие Кох и Пастер дали нам основы; после них известно, что такое вакцинация, что такое предохранение. Не сердись, но дальше-то разработка – дело грамотного ремесленника.

В.У. И что ты предлагаешь?

С.П. Я предлагаю сосредоточить внимание не на частностях, а на главном, т.е. решать вопрос глобальных взаимоотношений микромира с человеческим организмом. Мы начинаем делать то, что не знаем, - вот что плохо; вот что должно быть поставлено в центр внимания.
Я не думаю, конечно, что заниматься вопросами взаимоотношений микромира и человека должны лидеры государств «восьмерки» на саммите; это – задача для крупных научно-исследовательских центров. Главам государств, мне кажется, нужно просто понять, что вопрос таких взаимоотношений критически важен – и санкционировать его постановку во главу угла усилий, которые будут предприниматься с их согласия и по их поручению.
Вакцинация нужна, никто не спорит. И деньги на нее нужны; главное только понять – сколько и зачем. Я уже сказал: 16 прививок делали американцам в Афганистане. И сколько этих самых американцев погибло от прививок, а не от встреч с противником?

В.У. Ну, тут мы с тобой не договоримся.

С.П. Потому, что я считаю, что вакцинация – это частный вопрос? Глобально выполнимый - да, но - частный.

В.У. Не договоримся.

С.П. Не договоримся потому, что тебе интересна вакцинация, а я считаю, что в первую голову нужно заниматься патогенезом.
Ладно, давай обозначим еще одну серьезную проблему. Давай скажем, что антибиотики и другие средства, которые сегодня защищают человека, которыми его лечат, уходят в прошлое.

А.Е. Мы уже через 10-15 лет столкнемся с тем, что антибиотики практически перестанут работать. До эпохи ВИЧ-инфекции американские врачи считали, кстати сказать, что человечество может погибнуть от банального стафилококка. Он приобретает факторы вирулентности, благодаря которым уходит от бактерий.

С.П. В медицине есть прошлое, это то, что уже отработано. Мы знаем, какой антибиотик дать на брюшной тиф, как его ввести. Но мы, оказывается, вообще не знаем, почему происходит тот или иной процесс. Нередко ведь и воздействовать нужно вовсе не на микробы (помните, как Кох говорил: найди микроб и убей), а на патогенетические механизмы человека, которых мы не знаем.
Так что лидеры государств, собравшись вместе, могли бы, мне думается, сказать самое главное по смыслу: давайте создавать центры изучения взаимодействия. Это второй пункт по важности и по порядку.
И только третьим пунктом я бы обозначил переход на повседневный уровень. Тут - и вакцинация, и антибиотики, и химиопрепараты, и завернутые бутерброды. Есть много такого, что уже известно, разработано; если не работает, то потому, что вопрос упирается в выполнение. Обязательно нужно, например, чтобы санэпидстанции нормально работали, - а их у нас, между прочим, собрались ликвидировать. Нужно, чтобы другие, достаточно простые, вещи делались, чтобы система действовала. Но это уже не наши вопросы; ученые должны думать над тем, что понадобится делать завтра.

В.У. Чем же мы с тобой занимались всю жизнь и чем вся наша наука занималась,- разве не изучением взаимодействия микро- и макро-, человека и окружающей внешней, агрессивной среды? Свои книжки и лекции я начинаю именно с взаимодействия микро- и макро; говорю, что инфекция – это глобальное явление, это результат взаимодействия человека с агрессивной внешней средой. Конечно, нужно изучать это взаимодействие, что мы и делаем. Но если мы предложим занести необходимость такого изучения в выводы рабочей группы «восьмерки» (или даже неофициальной «гражданской восьмерки»), кто нас поймет?

А.Е. Что касается взаимоотношений микромира и человека, о котором говорил Сергей Григорьевич: боюсь ошибиться в цифре, но мне кажется, что мы знаем только 6-7 процентов из тех микроорганизмов, что сегодня живут на Земле; может быть, даже меньше. Если «посчитать» самого человека, сопоставить количество всех его клеток (десять в тринадцатой степени) с количеством бактерий (десять в четырнадцатой степени), то получается, что на одну клетку человека приходится десять бактерий. Нужно понимать, что мы с этим живем; такова данность.
Но это – пояснение для неспециалистов. А что касается нашей работы, то я вот тут набросал условный список тем, которые, возможно, стоило бы обсудить по ходу «круглых столов» (или в рамках рабочих групп) по проблемам борьбы с инфекционными заболеваниями.
Первый из вопросов – актуальность инфекционной патологии. В структуре глобальной патологии инфекционным болезням принадлежит 26 процентов. Направления, по которым нужно идти в плане дальнейшего изучения – инфекции эмиджентные, вновь возникающие, или реэмиджентные, забытые, казалось бы, но снова начинающие нас будоражить.
Чрезвычайно важный вопрос, если говорить о проблемах, имеющих глобальный выход на здоровье населения, - это глобальная (тут очень важно четко обозначить формат) профилактика многих заболеваний: и соматических, и онкологических. По данным Всемирной организации здравоохранения сегодня около 63 процентов заболеваний в мире – хронические. А что приводит к таким заболеваниям? Острые не леченые инфекционные заболевания. Здесь связь прослеживается однозначно.
Безусловно важная проблема – острые хронические заболевания: вирусные гепатиты, хламидийные инфекции, герпетические инфекции.
Очень важный и актуальный вопрос – то, что возбудители инфекционных болезней являются потенциальными агентами биотерроризма. Эту сторону инфекционной проблематики нельзя выпускать из поля зрения.
Актуальное для нашего времени направление для международного объединения средств и усилий – инфекционные болезни в их связи с войнами и катастрофами.
Безусловно, важное направление – разработка новых препаратов для лечения и профилактики инфекционных заболеваний.
Говоря о работе на перспективу, я бы обязательно предложил хотя бы обозначить вопрос о том, какую инфекционную патологию отражает тот или иной уровень экономического развития. Для нас, например, для отечественной практики, очевидная «болевая точка» – материальное положение инфекционных больниц.
Если выбирать из этого списка проблемы, которые могли бы составить «повестку дня» обсуждений специалистов в рамках «гражданской восьмерки», то я бы с поднятого Сергеем Григорьевичем вопроса о связи инфекционной и соматической патологии. На эту связь безусловно стоило бы обратить внимание «восьмерки». Вот у меня табличка: структура гибели людей от различных инфекционных заболеваний. Это данные по 2005 году глобально, в мире. Смотрим: вирусный гепатит В – 120.000 человек. Колоссальная проблема – уже упоминавшийся ВИЧ или еще не упоминавшаяся малярия. Но если мы возьмем гепатокарциному (этиология которой связана с хроническими гепатитами С и В), например, то это уже минимум 800.000, если не 1.000.000 смертей в мире за год.
А что, предупредить гепатокарциному нельзя? Можно, реально. Значит, есть проблема и задача профилактики инфекционных заболеваний: в том числе, как базовый, стратегический пункт для обсуждения «восьмеркой».
Из вопросов более частных, но крайне актуальных есть уже упомянутая мной проблема предупреждения биотерроризма. Возможно, это не наша область, здесь должны работать специальные эксперты. Но думать об этом сегодня стоит не только государствам, но и обществам, специалистам; на этом направлении именно сегодня надо объединять усилия.
Есть и такой серьезный пункт, как связь инфекционных заболеваний с катастрофами и войнами. Что такое война и ее последствия (страшное, жуткое дело) я знаю по личному опыту, по работе в 1999-2000 годах в мобильном госпитале Всероссийского центра медицины катастроф «Защита» Минздрава, который оказывал помощь жителям Чечни. На что хочу обратить внимание: меня в этом многопрофильный госпиталь вызвали, когда выяснилось, что практически ни по одному направлению без инфекциониста работать невозможно. Я только и слышал: посмотри, проконсультируй, помоги разобраться. Говорю это не в порядке саморекламы, а для того, чтобы подчеркнуть значение инфекциониста в определенных ситуациях.
В Афганистане, где я работал с госпиталем медицины катастроф, многие больные тоже ведь не просто так шли через меня. А еще было цунами на Шри-Ланке: МЧС запросило тогда специалистов через Минздрав. И там у меня часто было, по существу, первое слово: что скажешь, что рекомендуешь, как посоветуешь себя вести. Тогда ведь серьезные вопросы стояли, касающиеся профилактики малярии, в том числе. Оказалось, что без нас и там, и во многих других точках не обойтись.
Что касается работы в Шри-Ланке, приведу один любопытный факт. Американцы, со слов местных врачей, брали там пробы от больных и изучали их в своих лабораториях, заранее готовясь к аналогичной ситуации (цунами и др.), если это случится в будущем.

С.П. У американцев инфекционных болезней гораздо меньше, чем у
нас, а количество инфекционистов гораздо больше. Многим приходится заниматься вроде бы не совсем своим делом. Чтобы такие специалисты не отставали, их нередко направляют за рубеж: в Африку например. Казалось бы, затратный, нерациональный подход. Но американцы таким путем заранее готовят врачей на случай, если вспыхнет заболевание, которое нам пока не известно. Или было известно, но оказалось недооценено, как это случилось с «птичьим гриппом». Это ведь не новая проблема; сам «птичий грипп» открыли в тридцатые годы. Почему к нему оказались не готовы в наши дни? Потому, что не думали, что он догонит и укусит. Укусил - и оказалось: проблема глобальная, а глобальной подготовленности специалистов к ее решению не обнаруживается.
Отталкиваясь и от этой конкретной ситуации, в том числе, я бы сказал, что в части борьбы с инфекционными заболеваниями есть, может быть, всего два серьезных вопроса, к которым «гражданской восьмерке» стоило бы специально привлечь внимание «восьмерки» на уровне конкретных министров и лидеров государств. Это вопрос импульса, направленного на усиление науки (без такого усиления просто нет смысла говорить об увеличении вклада науки в защиту гражданина). И вопрос импульса, идущего от науки к практике: через обучение, в том числе или в первую очередь.
Что касается импульса, направленного на усиление науки: постановка более частного вопроса о том, как именно может выглядеть такое усиление, приведет к формированию системы частных же ответов: проведение конкретных исследований, формирование международных исследовательских институтов и т.д. Принципиально важно, чтобы правильно была сформулирована сама установка, и чтобы уточняющий вопрос был поставлен серьезно: в расчете на серьезный же ответ лидеров государств «восьмерки».
По части импульса от науки к практике, т.е. установки на доведение научного продукта – через образование – до тех, кто должен непосредственно защищать население от инфекционных заболеваний, - упомяну проблему, нами практически не обсуждаемую. По имеющимся у меня данным, всего один (!) процент практиков в России читает сегодня специальную литературу. Поскольку мало читают, то и лечат соответственно. Чтобы изменить эту ситуацию нужно развивать образование, изменять обучение, нужны конкретные программы, с конкретными деньгами под них. Собственно, квалифицированное уточнение этого самого «нужно» мы и должны были бы получить на тех же «круглых столах» «гражданской восьмерки».
Задача «гражданской восьмеркой» при этом может заключаться в подаче правильных сигналов «большой восьмерке». От последней миру требуются прежде всего ясные импульсы на развитие науки - и на развитие образования (с ориентацией на науку): чтобы в итоге было кому и чем защищать население. Все остальное – это уже конкретные планы. Планы должны рождаться в дискуссиях и реализовываться под присмотром и с помощью самого общества.

М. «Импульс, направленный на усиление науке», звучит все же слишком общо, - по крайней мере, для непрофессионального уха. Почему на «усилении науки» должна фиксировать внимание «гражданская восьмерка»? Разве это «усиление» - не забота отдельных государств, но прежде всего - самих ученых?

С.П. Проблема инфекционных болезней, борьбы с инфекционными заболеваниями на мировой уровень была поднята не сейчас: лет пятнадцать назад японцы, у которых по этой части достаточно благополучная ситуация, кстати сказать, поняли, что «инфекция» – это не чихание и не понос. Что это, на самом деле, глобальная ситуация, которую нужно изучать, чтобы она не принесла гораздо больших бед, чем уже известны человечеству.
Что касается науки: инфекционисты, хотя и не только они (если исходить из того, что в принципе все заболевания – инфекционные, о чем я впервые сказал в 1974 году, значит, задача относится к множеству специалистов), должны определяться с моментами и механизмами патогенетических или механических изменений в организме при попадании внешнего фактора (вируса, например). Наше представление об этом поверхностно, мы можем судить о каких-то изменениях, но вот как их связать, как создать систему – этого еще нигде в мире не сделано. Срезов, которые нужно смотреть специально, довольно много: тут и микробный фактор (микробиология), и различные токсины, и проникновения. В этой же области должны действовать лаборатории, изучающие возможность мутации живых организмов и переноса их на человека. Нужна многопрофильная система, - ни один какой-то институт, ни даже Всемирная организация здравоохранения решения такой задачи «под ключ» не потянут.
Когда бы такая системы уже существовала, то и вопроса бы не было, что делать при том же «птичьем гриппе»; и в голову бы никому не пришло обсуждать отстрел птиц. Есть лекарство, если уж вы заболели, то приняли его - и все на этом закончилось.
Понятно, что путь к такому лекарству долгий. Но даже когда мы его получим, проблемы решены не будут: нам нужно будет научить врача тому, как его применять. Понимание глобальности проблем распространения инфекций и борьбы с инфекционными заболеваниями, а равно и знание, доступное ученым, должны передаваться на следующую систему: образования.
Если говорить о России, то тут остро стоит вопрос о том, каким образом нужно изменять наше медицинское образование (а система медицинского образования у нас очень неплохая) с тем, чтобы врач на всем протяжении своей профессиональной жизни получал новые знания, не ему же самому, в конце концов, необходимые. Я, например, полагаю, что половину всей послевузовской подготовки и у врачей общей практики должны занимать – объективно – инфекционные патологии.
Конкретизируя эту позицию: 50 процентов бюллетеней, которые выдают в наших поликлиниках, связаны с инфекционными заболеваниями. (Это в обычное время; во время гриппа этот показатель еще больше). А инфекционные болезни наши терапевты, врачи общей практики, фактически не знают. Они пишут: «грипп» – и все, и пошел. А под гриппом скрывается все, что угодно. Конечно, участковым терапевтам нужно знать и инфаркт, и склероз, и многое чего другое. Но большинство тех болезней, которые они должны знать и уметь распознать, развиваются длительно; там состояние, которое можно наблюдать. В случае инфекций, напротив, все нужно решать мгновенно: в часы и даже минуты. А что может решить врач, который когда-то что-то «проходил», но и только? Такой врач, увидев сыпь, не может определить: корь это – или не корь, краснуха или не краснуха, ветрянка – или нет. Вы только представьте себе реальную жизненную ситуацию: врач к врачу приводит больного с тем, что предполагается сифилисом, а у того оказывается ветрянка. Представьте себе, во-первых, как психологически воздействует на больного поставленный ему предварительный диагноз «сифилис», во-первых. И, во-вторых, учтите, что при таком развитии событий при диагностировании заболевания мы просто упускаем время. Сифилис-то подождет, а вот больной с ветрянкой может и не подождать.
Наиболее серьезный спор на дискуссии, на которую я полагал бы необходимым (и возможным) собрать с помощью «гражданской восьмерки» серьезных специалистов, пойдет, конечно же, о том, как и чему обучать. Большинство вопросов будут частными, но мы хотя бы круг основных вопросов определим, проранжируем их по весу и значимости, какую то очередность приоритетов поиска выстроим.

В.У. Ну, что-то и у нас здесь, на «фокус-группе», начинает выстраиваться. Мне кажется, мы поступим правильно, если предложим поставить в центр обсуждения «гражданской восьмеркой» нашей тематики три блока.
Первый – это то, о чем говорил Сергей Григорьевич. «Глобальное взаимодействие микро- и макромира, мониторинг окружающей человека внешней среды»: с этого действительно начинается все.
«Вакцинопрофилактика как глобальный инструмент борьбы с инфекциями»: так бы главную тему второго блока. Как продвинуть профилактику, как ее оптимизировать: там много вопросов…

А.Е. Я бы, говоря о профилактике, выделил в качестве наиболее важной для всех тему «профилактика хронических заболеваний».

С.П. Профилактика хронических заболеваний станет возможной тогда, когда мы будем хоть немного знать, как они развиваются. Иначе – метод «тыка»: можешь угадать и попасть, а можешь и не попасть в цель. Задачу защиты населения ведь можно решать, условно говоря, штыками, а можно пытаться - ломом.
Вот я рисую: это население. Первыми в дело его защиты вступают ремесленники (у меня это не обидное слово); они - пограничники. Основная задача, которая просматривается на этом направлении - повышение уровня знаний ремесленников. Я бы разделил ее на две: получение ими сведений напрямую от науки. И работа науки непосредственно на них.

В.У. И тогда получается, что в третий блок нужно выделять вопросы, связанные с качеством образования, с подготовкой кадров к глобальным угрозам. А это и обучение студентов и специалистов, и международная кооперация в таком обучении, и обмен информацией, идеями. И обмен людьми: нашим ученым обязательно нужно ездить, в том числе на конгрессы и форумы, слушать и выступать. Для России вопрос более плотной интеграции в международное пространство, образовательное и научное, имеет особое значение. Мы ведь, если говорить серьезно, пока находимся в изоляции: потому в основном, что у нас просто нет средств на поддержание коммуникации.

А.Е. Прежде всего поэтому. Как ученых, специалистов нас знают, нас рады видеть, нам говорят: приезжайте. А мы руками разводим: рады бы, да не получается.
Что касается образования: поскольку все мы здесь не только ученые, врачи, но и педагоги, для нас очевидна проблемность ситуации, связанной с подготовкой специалистов в области инфекционной патологии. Свой первый тезис в этой связи я формулирую так: знание инфекционной патологии – важнейшая составляющая для подготовки врача общей практики.
Давно, лет уже, наверное, десять назад, на одной из встреч с итальянскими коллегами в нашей Академии медицинских наук, в процессе обмена информации по гепатитам выяснилось, что студенты-медики в Европе сдают уже не дифференцированный зачет по инфекционным болезням, а экзамен. Перемена показательна, она лучше многого другого говорит о том, насколько важными признаются в Европе знания врача об инфекционной патологии – и какое серьезное внимание уделяется этому вопросу в подготовке врача.
Обобщая известное о ситуации ситуацию, скажем: роль инфекций все более отчетливо понимается в мире, - и понимание это отчетливо проявляется в преподавании и в самой системе обучения. Обмен опытом, стажировка специалистов, обучение студентов за рубежом (а в той же Европе, например, принято, чтобы студент за время обучения полгода провел в другой стране, по личному выбору), - все это разные проявления стремления найти широкий и устойчивый практический выход на международную кооперацию знания в том, что представляет собой лечение инфекционных болезней.

С.П. Нужно обязательно сказать самим себе: без единства научной мысли и практики (точнее – триединства, потому что научную мысль на уровень практической медицины все равно нужно проводить через государственные органы, через систему обучения врачей, - от вертикали тут не уйдешь) всех вопросов, в том числе и вопроса снабжения врача новейшей информацией, позволяющей ставить правильные диагнозы и подбирать нужные средства борьбы с заболеваниями, не решить. Я всегда говорю: если мы будем просто охать, умирать вместе с больным, толку от нас не будет. Нужно не умирать с больным, а думать, как его вытащить. А чтобы думать, нужно иметь сведения, во-первых. И иметь точные сведения, во-вторых.
Эти вопросы обязательно нужно поднимать. Задача «гражданской восьмерки», в том числе, - инициировать дискуссию в научных кругах; предложить ученым, выражающим различные взгляды и представления, посмотреть на ситуацию глобально, насквозь, чтобы не оказаться застигнутыми врасплох будущим.
Американцы, кстати сказать, о будущем думают постоянно: мало говорят вслух, но активно готовят специалистов. Их трудность – практика мала. Мы же в практике купаемся, но знаний и у нас недостаточно. Почему? Да все потому же: мало проводится глобальных исследований. Есть серьезные, большие фрагменты необходимых знаний, то они разорваны. Их нужно склеивать, - предполагается, обращаясь к тому знанию, что обнаруживается в публикациях. Но в публикациях ведь тоже не все всегда – правда, так что любое привлекаемое знание, строго говоря, нуждается в перепроверке.

В.Л. Давайте признаемся: пациент у нас часто не защищен от врача, который плохо учен или же берется не за свое дело. Сколько раз приходили ко мне за консультацией, которая сразу же и обнаруживала: врач элементарно не в курсе проблем, за решение которых принялся. Понимаю, что «восьмерка» тут не поможет, что это проблема профессиональной этики самого врача. Но ведь не за свое дело-то врач часто берется не от хорошей жизни, во-первых. А, во-вторых, и берется-то порой просто по отсутствию тех самых базовых знаний в области инфекционных заболеваний, которые должен был получить в институте, должен получать на протяжении всей своей жизни практического врача.

А.Е. Казалось бы, вопросов о повседневном пополнении знания сегодня и у врача не должно возникать: Интернет под руками, информации в нем - море. Но мой собственный (большой) опыт обращения к Интернету заставляет сделать вывод: реклама в нем забивает информацию. Именно рекламой оказываются и едва ли не девяносто процентов серьезных, казалось бы, статей для врачей, - рекламой препаратов и т.д. Вопрос лечения тех же вирусных гепатитов, гепатита С, прежде всего, сейчас очень часто обнаруживает себя коммерческим предприятием, бизнесом. И на бизнес этот работает как бы информация, в том числе специальная.

В.У. А тут уже встает проблема защиты пациента.

А.Е. Именно. На пациента давят, - это легко обнаруживается в нашей телерекламе. Но ведь и на врача таким образом давят, - через пациента.

В.Л. Ну, если уж говорить о защите больного от дикой коммерциализации медицинского пространства, от засилья рекламы якобы лекарств, то давайте спросим друг друга: а где же настоящая информация, которая совершенно необходима населению? Откуда оно, это самое население, информацию такую – по нашему профилю - может сегодня получить? Не знаю, как вам, но мне такая информация нигде, по сути, не попадается. Может быть, эту тему стоило бы обсудить именно «гражданской восьмерке»?

А.Е. Возвращаясь к обмену информацией, я бы сказал так: инфекция не только разъединяет, но и объединяет мир. Не просто так существует CDC – система оповещения об инфекционных заболеваниях. Пусть она скорее американская, но ведь каждая страна заинтересована в том, чтобы как можно скорее получить информацию о том, что где-то что-то случилось…

С.П. … Если эта страна не заинтересована в том, чтобы что-то понадежнее скрыть от других.

А.Е. Это очень серьезный вопрос. В СССР в 70-е годы, когда случилась вспышка холеры в Астрахани, информацию о ней скрывали. Это вопрос политики, я бы сказал – другой политики. Сейчас все уже практически безоговорочно принимают позицию: скрывать нельзя, мир и каждая страна заинтересованы в своевременном распространении информации, на которую нужно немедленно реагировать – государствам прежде всего. Инфекционные болезни могут таить такую угрозу, как биологическое оружие, - я снова вернусь к этой теме. До сих пор та же самая сибирская язва может принять характер биологического оружия: вспомним известный случай в Свердловске в советские времена. Я работал на вспышке сибирской язвы, представляю себе, как может выглядеть это заболевание. Но речь-то в данном случае не обо мне: врач общей практики обязательно должен знать клинические симптомы такого рода заболеваний. Здесь перекрещиваются темы знания, образования - и информированности, доступа к информации. Если мы сейчас не сумеем посмотреть на эту проблему, как на комплексную, - она придет к нам, ударит так, что мало не покажется.
И тут я подхожу к конкретным пунктам «повестки дня» внутри темы «борьба с инфекционными заболеваниями».
В том же Афганистане я общался с коллегами из других стран. Нам было взаимно интересно разговаривать, но, обратите внимание, мы не всегда понимали друг друга как специалисты. Мы часто обнаруживали, что у них – свои позиции, у нас свои, а это, на самом деле – плохо: для них, для нас, для тех, с кем и для кого мы работаем. Партнеров, коллег нужно знать не только по Интернету, живое общение электронной связью не заменишь. Особое значение усиления научной кооперации, усиление информационного обмена и обмена специалистами - это первый пункт, на который «гражданской восьмерке» стоило бы обратить внимание «восьмерки».
Второй пункт (иду по тому, что уже говорилось) - это решение задачи глобального предупреждения об инфекционных болезнях, глобальной защиты населения. Я говорю о хронических, прежде всего – онкологических заболеваниях.
Третий пункт (нужно думать, как его лучше сформулировать, я пока только о направлении) – это, конечно, обучение студентов, образовательный процесс. И в Чечне, и в Афганистане, и на Шри-Ланке у меня лично был повод задуматься о проблеме подготовленности к делу нашего врача.

С.П. Допуская, что не всеми буду понят, скажу, что в медицине, по большому счету, есть единственная специальность: инфекционные болезни. В этом ряду – и пневмония (которой у нас занимаются терапевты), и инфаркт миокарда (инфекционное заболевание, которым занимаются кардиологи), и аппендицит, которым занимаются хирурги. Все это нужно объяснять (и срочно, закрепляя в сознании, которое сопротивляется такому подходу) и студентам, и врачам, и организаторам здравоохранения, и мировым лидерам, и рядовым гражданам. Обсуждать эту тему на «восьмерке» нет нужды; главное, чтобы лидеры ее, обсуждая тему борьбы с инфекционными заболеваниями, обратили серьезное внимание на существование цепочки «наука – образование – дообучение», поняли, что в цепочке этой одновременно нужно укреплять все звенья.

М. Если попробовать оценить уровень обмена научной и специальной информацией, - с прицелом на возможный пригляд к этой теме «восьмерки», - каким вы его находите? Что можно сделать для изменения ситуации к лучшему?

С.П. Уровень – средний. Формально обмен информацией существует. Но вот условный пример: вам нужна методика, которая что-то там определяет. И вы эту методику находите в открытом доступе. Но иногда можно все сделать по пунктам этой методики, а результата не получить. Может быть, дело-то в пустяке, который проясняется при первом же общении с автором. (У меня был однажды случай, когда не заработала методика, написанная одним биохимиком. На прямое обращение биохимик ответила: знаешь, я забыла, что нужно добавить еще три капли соляной кислоты. Я добавил – и все действительно пошло.) Именно личного общения нам не хватает в наибольшей степени, - общения с добросовестными докладами, это тоже полезно отметить.

А.Е. Конкретный случай из нынешних времен: в Интернете обнаружились заинтересовавшие меня тезисы статьи по тематике, которой я занимаюсь. Сама статья была опубликована во французском журнале. Я с его редакцией, при том, что сразу написал о готовности оплатить доставку, списывался невозможно долго, - нужное получил фактически через год. Получив, прочитал с удовольствием (и в самом деле, там были хорошие обзоры) и с удовлетворением оттого, что сам делал все практически так же, как французские коллеги. Досадно было, что путь к этому удовольствию и удовлетворению оказался таким долгим, но тут что поделаешь?

С.П. Лучше было бы, если бы ты делал не так, как они.

А.Е. Да нет, здесь все было разумно. Мы же часто идем в темноте. Так что, получая информацию, подтверждающую мою правоту, я радуюсь: как врач я делал все правильно. Но вот то, что год у меня ушел на ожидание контакта с нужной информацией (даже не с ее автором), - никуда не годится.

С.П. А мог бы пообщаться с автором, - на каком-нибудь конгрессе.

А.Е. Ну, если бы я и в самом деле мог ездить по конгрессам сам, используя те десятки приглашений, которые получаю ежегодно… Не могу, сами знаете. Даже читать многие приглашения неудобно: мы оплатим ваше проживание, вы только оплатите дорогу. Как объяснить, что не могу оплатить дорогу? Стыдно говорить, но это же факт.
Но это – одна сторона проблемы. Другая более серьезна. Выводы авторов статьи во французском журнале привели меня к уверенности, что я бы на их месте пошел дальше. Такова уж особенность обмена научными знаниями: мы продвигаемся вместе с авторами статьи, но даем при этом старт собственным мыслям. Нам бы встретиться, обсудить все вовремя, - возможно, серьезная польза могла бы быть от профессионального разговора и обеим сторонам, и, главное, конкретным людям.

М. Можно предположить, что ответом на сказанное будет: вы - ученые; это ваша среда; это вам думать, как организовать внутрикорпоративный, по сути, обмен информацией, как достучаться друг до друга, живя в разных странах. Есть ли здесь предмет разговора для «гражданской восьмерки», в чем он состоит? На что «гражданская восьмерка» может попытаться сориентировать «большую восьмерку», если говорить о кооперации усилий, об обмене информацией?

С.П. Я сегодня и начал, если помните с конкретного предложения, адресованного «большой восьмерке»: создавать на основе совместного финансирования центры по борьбе с инфекционными заболеваниями в различных регионах: в Африке, Америке, Японии.

А.Е. Или создать хотя бы координационный центр, с чего-то начиная.

С.П. Что касается обменов… Это ведь не для всех, но именно для нас трудная тема. Тот же Буш скажет ведь: да, пожалуйста, приезжайте к нам, - в тот же чикагский Центр кишечных инфекций. Было уже такое, американцы предлагали нам обменяться сотрудниками. Их-то сотрудник готов был приехать к нам, да мы не были готовы его принять: потому, что нашему сотруднику было не на что ехать. Но кому это объяснишь?

М. Но если мы говорим, что перед «восьмеркой» стоит, в том числе, задача оптимально распределить средства, то, может быть, финансирование обмена специалистами, научными кадрами, в том числе, как раз и может быть определен одним из основных пунктов для этой части повестки дня?
Может быть, нам есть смысл признать, что Россия, которая стремится стать полноправным членом «восьмерки», должна сегодня получать от той же «восьмерки» деньги для такого обмена, - как развивающаяся (пусть и достаточно уверенно развивающаяся) страна?

А.Е. Да ведь мы в «восьмерке» пока таковой и считаемся, пусть за глаза. Вот пример – еще один случай из личной практики. Нашел английский сайт. Там – кооперация медиков, прежде всего лондонский Институт тропических болезней; у них совместная фирма по распространению учебных пособий, фильмов и так далее по заболеваниям. Есть список стран: развивающиеся страны, к которым относится Россия, - одна цена пособий, промышленно развитые – другая, в десять раз больше. Я купил нужное (для дела, для студентов) по цене для развивающейся страны. Покупал за собственные деньги, поэтому против низкой цены не возражал. Но ведь и стыдно, неприятно было, сказать по правде. Где-то мы «восьмерка»…

С.П. Нет-нет, в области медицины Россия - далеко не развивающаяся страна. Нам есть чему учиться у других членов «восьмерки», но ровно также есть и чему их поучить. Парадокс-то в том и состоит, что эту свою миссию взаимного обмена знаниями и умениями мы плохо выполняем из-за банального безденежья.

М. Т.е. не можем дать того, что могли бы дать, потому как у конкретных российских центров, в которых развивается медицинская наука, нет пяти копеек на проезд к месту сбора специалистов? И это притом, что способное быть отданным на таких встречах может стоить миллионы или даже миллиарды в разных валютах? Специальные знания вообще-то штука дорогая, особенно, когда речь идет о здоровье сотен миллионов людей…

А.Е. Именно! Вот ведь как часто выглядит ситуация: есть вопрос, в поиск ответа на него вбухиваются миллионы. Иногда это совершенно необходимо. А иногда затраты эти связаны всего-то с тем, что в нужном месте и в нужное время не сумели встретиться двое или пятеро экспертов. Если бы встретились, пообсуждали вопрос неделю, – закрыли бы проблему. На этом ведь и основан эффект кооперации в науке: сложили свои кусочки знания – и получили картину, за которой поодиночке гонялись бы годами или даже десятилетиями.

В.Л. Если бы так все легко решалось!
Для того, чтобы выходить на результат за исследователем должна стоять работающая на него промышленность. А где она у нас сегодня? Я помню, как создавал иглу для инвазии: пока искал материал, американец за месяц буквально сделал конечный продукт. У нас же ни у кого таких возможностей нет.
Высокие технологии – оборонные, космические, - это ведь казенные, государственные дела. Все или многие институты, с которыми мы работали над сложной аппаратурой, вроде бы, имеются, но ведь не живут, а существуют в своем нынешнем, брошенном состоянии. Что от них ждать, если они годами не финансируются? Раз не можем сделать не слишком дорогое свое, значит задорого покупаем нужное (не всегда лучшее) за рубежом. Да, кстати же, и домашнее, даже когда оно на мировом уровне сделано, мы не всегда покупаем, как это ни печально. В подмосковном Жуковском сегодня делаются изумительные гемокоагуляторы, совершенно необходимые в реанимации. Почему мы их не берем, почему закупаем аналогичные изделия за рубежом? Да просто потому, что не уверены, что потом сможем свои у себя же отремонтировать. Не уверены в том, что само это производство это будет жить долго. Так вот медицина пересекается с экономикой и политикой…



II. БЕЛЫЕ ОДЕЖДЫ. «ТЕМА БОЛЬШАЯ, НО НЕ ИНФЕКЦИОННАЯ»

Пояснение модераторов.
Из основной ткани стенограммы мы исключили и свели в один блок приводимые ниже реплики или даже развернутые высказывания участников «фокус-группы». Все они отражают российскую специфику, все связаны с социальными аспектами современной, российской действительности: напрямую относящейся, по сути, к любому врачу-инфекционисту, к преподавателю вуза и ученому. Высказывания эти нам пришлось вынести из общего текста, в том числе, и в силу позиции одного из участников «фокус-группы». Этот участник дважды отказался поддерживать разговор на тему, определенную им «не инфекционной». Уважая это право, но полагая важным сохранить приведенные фрагменты для адекватного отражения настроения, существующего в среде специалистов самой высокой квалификации, мы разрешили конфликт доступным редакторам образом: исключением самой возможности идентифицировать имена тех, кому принадлежат конкретные фрагменты диалога.

- Мне лично кажется, что инфекции, образно говоря – это самая заброшенная область медицины. Здесь меньше всего платят. Здесь нет возможности вести частную практику, потому, что она запрещена законом. Конечно, инфекционист – это энтузиаст. Он каждый день работает с инфекциями, очень часто – неизвестными. Он первый подвержен заражению, но кто это учитывает?

- Оказываясь в больнице в роли консультанта, видишь: инфекции боятся все. И все всегда не очень твердо знают, что делать, как поступать. Проблема перевода из больницы в больницу, перевозки больного не может быть осуществлена без вопроса к инфекционисту: можно ли?
Но и у инфекционистов не на все есть ответы. Какие-то проблемы у нас сейчас, за этим столом, начинают выстраиваться в картинку: сильно непростую, как видим.
Вчера (в прямом смысле слова: вчера) у меня родился внук. Первый, между прочим.
И я вот думаю: а как он будет жить? Мама, и папа - военные медики: это, вроде бы хорошо. Но сами-то как они будут жить завтра, в реформируемой армии? Вопрос не на ровном месте образовался; задаю его потому, что вижу, как пострадала в процессе наших реформ инфекционная служба. Закончился ли период просадки? Не уверен.
Медицина начинается с нормальных условий - и с серьезного образования и воспитания тех, кто ею занимается.
Что до условий: мне приходилось работать на Севере, - при минус семидесяти десантировать госпиталь, например; приходилось работать на льдине. На льдине, между прочим, ребята однажды потеряли больного с язвенной болезнью именно потому, что там просто не оказалось нужных условий для того, чтобы спасти человеку жизнь.
Думаю, что все здесь присутствующие согласятся со мной в том, что медицина начинается с образования и воспитания врача. Думаю, что коллеги согласятся и с тем, что уровень подготовки и воспитания врачей, который был достигнут и поддерживался в СССР, мы не удержали. Он упал и, к сожалению, пока еще продолжает снижаться. Это вопрос, мимо которого не пройти, если хочешь получить достоверную картину положения дел в сфере борьбы с инфекционными заболеваниями в России, в том числе, под углом зрения защиты прав пациентов.
Обсуждая под этим же углом проблему защиты пациентов в условиях глобальных угроз, в частности, защиту прав больного с хронической патологией, нужно, думаю, обязательно хотя бы мимоходом обозначить проблему цены вопроса для конкретного человека. И сказать себе, что ситуация на этом направлении у нас – критическая. Или мы быстро выходим в страховую медицину – или остаемся при таких колоссальных ценах на лекарства, когда только на лекарства может хватить, например, моей зарплаты: далеко не самой маленькой в стране. Как справляются с проблемой лекарств люди с зарплатой более низкой, я, честно говоря, просто не могу себе представить. Как они лечатся? Честный ответ в большинстве случаев окажется, видимо. таким: никак. Пациент в России сегодня не защищен прежде всего в социальном плане. И значит защищать его мы должны, в том числе, по этой самой социальной линии, а не только как специалисты.

- Тема большая, но не инфекционная. Все равно врач умирает предпоследним.

- Хорошо, что в России начали поднимать зарплату врачам. И пора, наверное, вспомнить о тех, кто их готовит, занимаясь одновременно наукой. Зарплата у нас не просто нищенская, - унижающая, уничтожающая человека. Я, заведующий кафедрой и главный везде, получаю на круг 12 тысяч рублей, чуть больше 400 долларов. Смотрю, сколько получает врач, - вижу там 5-6 тысяч рублей; все.

Список участников «фокус-группы», обсуждавшей проблемы борьбы с инфекционными заболеваниями

Пак Сергей Григорьевич, член-корр. РАМН, д.м.н., проф., заведующий кафедрой инфекционных болезней Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова (в тексте далее – С.П.);

Учайкин Василий Федорович, академик РАМН, д.м.н., проф., заведующий кафедрой детских инфекционных болезней Российского Государственного медицинского университета (в тексте – В.У.);

Лучшев Владислав Иванович, д.м.н., проф., заведующий кафедрой инфекционных болезней, тропической медицины и эпидемиологии Российского Государственного медицинского университета (в тексте - В.Л.)

Еровиченков Александр Анатольевич, д.м.н., проф. кафедры инфекционных болезней Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова (в тексте – А.Е.).



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина