Гражданская восьмерка 2006

Гражданская восьмерка — это возможность для каждого
участвовать в обсуждении глобальных проблем!


 

Модный писатель Ирина Лежава

ООД Гражданское достоинство - оператор грантов для НКО



Точки зрения

Джон Киртон

16.03.07

Джон Киртон
Руководитель научной группы по исследованию G8 университета Торонто
Виктория Панова

03.12.06

Виктория Панова
Директор научной группы по исследованию G8 университета Торонто в России
Мона Брике

03.12.06

Мона Брике
Форум германских НПО по окружающей среде и развитию
Найджел Мартин

03.12.06

Найджел Мартин
Монреальский Международный Форум
Питер И. Хайнал

02.12.06

Питер И. Хайнал
Университет Торонто Исследовательская группа «большой восьмерки»

Материалы Гражданской восьмерки

Стенограмма "круглого стола" по борьбе с распространением инфекционных заболеваний Международного Форума "Гражданская Восьмерка-2006". 10 марта 2006г.


Комаров. Мы вроде как подождали и нам, в общем, надо начинать работать. Почему? Потому что сегодня у нас тоже очень напряженный график. И хотелось бы, чтобы все имели возможность высказаться. Я думаю, что те, кто у нас опаздывает, они нас извинят, что мы их не дождались. Но нам надо начинать работать. Спасибо!
Я думаю, что мы вчера с вами получили, наверное, полное удовлетворение от встречи с шерпами. Почему? Потому что мы прекрасно понимаем, что часть информации они нам сообщили, а часть осталась несказанной. Они просто намекали нам на многие вещи, которые сказать не вправе, потому как каждое их слово очень ответственно. И за каждым словом журналисты могут увидеть какое-то продолжение, может быть, не всегда то, которое на самом деле будет. Поэтому положение шерпов таково: они могут только лишь выражать мнение президентов и передавать президентам наше мнение. Но не вправе давать комментарии. Равно как не вправе выдавать прогнозы или аналитические замечания. Мы прекрасно понимаем и мы убедились в том, что те мысли, которые мы пытались донести через шерпов до президентов, те наработки, которые мы будем иметь в результате нашего круглого стола, шерпы доставят президентам. Они расскажут о проблемах, которые мы здесь поднимали. Я бы хотел сделать небольшой комментарий, показать на маленьком примере, насколько важно участие или неучастие гражданского общества в решении вопросов, касающихся населения. В частности, вы знаете, что в этом году у нас, в России выделены очень большие деньги на охрану здоровья населения, более 170 млрд рублей на предстоящие два года. Я не стану вдаваться в детали и давать какие-то критические оценки. Я просто скажу, что есть момент, который очень выпукло показывает, чем обернулось неучастие гражданского общества в этой проблеме.
Есть такое очень редкое заболевание – галактозомия. С ним рождается один ребенок рождается на 70 тысяч новорожденных. Так вот из этих средств, которые отпущены на этот год, почти 1 млрд. рублей выделен на изучение галактозомии. В то же время, мы знаем, что есть заболевания, которые встречаются со значительно большей частотой у новорожденных - в частности, бактериальный сепсис. И они имеют очень высокую летальность, доходящую до 75 процентов. Так вот на это заболевание не выделено ни копейки, хотя встречается оно в 100 с лишним раз чаще, чем галактоземия. Если бы гражданское общество принимало участии в обсуждении относительно распределения этих средств, такая ситуация не сложилась бы. Мы бы не допустили такого решения. Вчера состоялось заседание Совета при Президенте и я свое заключение дал: это ненормальное явление, ситуацию нужно исправлять, так нельзя.
Конечно, ученые, которые занимаются изучением галактоземии, они, конечно, хотели получить дополнительные деньги на свои исследования. И это вполне понятно. Но с позиции общества это непонятно совершенно! Как на заболевание, с которым в России рождается всего несколько детей в год, может быть выделена сумма почти в 1 млрд. рублей, в то время, как десятки тысяч новорожденных погибают от бактериального сепсиса. И на лечение этого заболевания не выделяются средства. Вот это вот совершенно непонятное явление…
Этим примером я хотел бы подчеркнуть, насколько важно то, что мы сейчас делаем, какое большое значение имеет эта работа! Отнюдь не потому, что мы подозреваем, что наши президенты не увидят тех важных моментов, которые нам бы хотелось, чтобы они увидели. Они могут увидеть. Только ракурс, наверное, будет другой.
Вчера прозвучала реплика о том, что самой идеальной формой является стремление к сотрудничеству негосударственных общественных объединений с властью, с органами государственного управления, с правительствами. Это самая перспективная форма работы, позволяющая нас понимать, слышать и прислушиваться к нашим рекомендациям. Вот поэтому я вас призываю сегодня, в этой нашей сегодняшней дискуссии посвятить время дальнейшему обсуждению тех вопросов, в решении которых мы стремимся к пониманию.
Егоров Егоров, профессор Егоров, будет сегодня продолжать незавершенный им вчера вопрос.
Но мне бы хотелось вначале предоставить слово профессору Зарифьяну из Кыргызстана, которого мы вчера ввели в состав редакционной комиссии вместе с Мэри Коллинз. Но Мэри Коллинз ждет от него информацию по электронной почте, чтобы выправить английский текст. А он по всем замечаниям, которые были, работал всю ночь и он нам доложит результаты своей деятельности. Пожалуйста, Анэс Гургенович.

Зарифьян. Спасибо большое! Ну, всю ночь мне работать не пришлось, потому что Вы, в общем-то, очень грамотно, логично свои предложения передали, это существенно облегчило мою задачу. И теперь позвольте быстренько пройтись по тому тексту, который изначально был у вас на руках. Сделаны правки, в основном, литературного, я бы сказал, плана, чуть-чуть сокращающие длинноты в предложениях, немножко упрощающие их при чтении. А именно: «В условиях глобального ускорения темпов развития человечества…» Запятую убираем, вставляем соединительный «и», «…новых цивилизационных вызовов».
Дальше, чуть ниже: «Инфекционные заболевания занимают особое место, представляя…» Мое предложение: не надо ни «уменьшающиеся, а увеличивающие», сразу «представляя нарастающую угрозу для всего населения планеты». Далее: «… для всех стран, поскольку…» Дальше слово «они» убираем: «…поскольку они признают», иначе получается «они», как будто к странам относится. «Поскольку не признают государственных границ и не сильно зависят…» А «во многом» убрать. «И не сильно зависят от особенностей различия в устройстве национальных систем здравоохранения». Это первый абзац. Следующий абзац. Вместо «однако» поставить «вместе с тем». «Однако» все-таки противопоставление предполагает. «Вместе с тем инфекционные заболевания…». Дальше тут отпечатка была «инвестируемых», вместо «т» «р», «…профилактические меры и лечения…» Значит, вместо «финансовых средств» просто «финансов». Дальше запятая, далее по тексту все сохраняется. Следующий абзац. Значит, «недостаточность», но как-то мне больше напоминает медицинский термин – сердечная недостаточность и так далее. Поэтому, может быть, так: «Наиболее остро ощущается нехватка выделяемых средств…». Запятая. Теперь, помятуя о том, что вчера несколько человек делали акцент на дороговизне лекарственных препаратов, я предлагаю после запятой поставить словосочетание «дороговизна необходимых лекарственных препаратов». Далее запятая. Вместо трех слов: «Нерешенность вопросов организации» поставить сразу «слабая профилактическая работа», а после «и» вставить слово «недостаточность объемов оказываемой медицинской помощи». Дальше, второй раз там звучит «все более дорогостоящей», там «все более высокотехнологичной» и сразу, «и дорогостоящей». Второе «все более» убрать. И вместо слова «вовсе», которое напоминает мне фамилию, так сказать, известного советского академика и его внука, моего хорошего друга, поставить «вообще». «Вообще». «Недоступно вообще». Следующий абзац: «К этим категориям населения, численность которых во всех странах различна, но достаточно высока…». Там написано было «чтобы быть приоритетной». Как будто сама численность должна быть приоритетной. Есть предложение такое: чтобы вместо «быть»: «..чтобы данная проблема оставалась в поле зрения общества». Дальше все по тексту идет нормально, за исключением, мы вчера говорили: убрать «маргинальное». Заменить слово «маргинальный», как «группа риска» или как здесь вот нам поставить? Вот «Б – Маргинальные группы».

Наталья Януль, Международный фонд технологий и инвестиций. Население обозначить как уязвимую группу населения?

Зарифьян. Нет, это потом. Здесь как раз мы не тронули, поэтому я и не стал сокращать.

Януль. Так в том-то и дело, да. Расшифровать, перечислить все группы и назвать их уязвимыми группами.

Зарифьян. Нет, здесь, наверное, правильно то, что идет перечисление, но единственное, поскольку мы решили…

Януль. Мы согласны.

Комаров. Уязвимые группы.

Зарифьян. Уязвимые группы. Да, снова это написать: «уязвимые группы». «Уязвимые».

Януль. Одинокие, нетрудоспособные…

Зарифьян. Теперь, вместо «люди, потерявшие жилища» - или «лица», или «граждане». А то два раза у нас тут рядышком слово «люди» встречается. Теперь дальше. Следующий абзац: «Задача всего мирового сообщества…» и так далее, там, где у нас идет перечисление самих заболеваний, вчера предложили не ограничиваться, допустим, гепатитом С, а вставить кишечные инфекции. Да? Вчера прозвучала мысль. Потом, через запятую, полиомиелит, прозвучал вчера, через запятую – малярия. Вот на место гепатита мы это вставляем. Знаете, слово «инфекция» очень часто, пять раз, по-моему, в этом абзаце встречается, как-то режет слух. Я предлагаю, может быть: «…а также новым угрозам, в частности, H5N1, вызывающему так называемый птичий или куриный грипп», а скобки убрать, «птичий или куриный грипп». Теперь. Вот сегодня появилась просьба, вот мне передали такое дополнение. Смотрите, к преамбуле явно оно просится. Это, я так понял, госпожа Долли, да? Не имею чести с ней быть знакомым. Вот о чем она просит, дополнение такое: «По нашему мнению, необходимо добавление о проблеме биологической безопасности, как комплексе мер специальных, организационных, экономических, политических, направленных на предупреждение или ликвидацию последствий естественного или преднамеренного применения биоагентов, с целью нанесения ущерба здоровью населения и экономике стран в значительных масштабах». Дальше. Точка. «Поддержание высокого уровня фундаментальной науки является абсолютно необходимым условием противостояния прогрессу биологических опасностей в современном мире». Значит, ниже мы все равно этого касаемся, несколько в ином виде, но мы об этом говорим. А вот если вы считаете, что имеет смысл это включить, то я бы предложил поставить после того, как мы говорим: «Задача мирового сообщества…». Мы говорим, какая задача, чтобы обеспечить эти категории населения необходимой помощью и так далее. После этого, может быть, в такой редакции. Вот я попробовал сократить, вставить: «Чрезвычайно остро встает проблема биологической безопасности как комплекса специальных мер по предупреждению или ликвидации последнего естественного или преднамеренного вредоносного применения биоагентов».

Комаров. Анэс Гургенович, прошу прощения, что сразу вклиниваюсь. Мы же не осуществляем образование наших президентов, поэтому словосочетание «биологическая опасность» для них должно быть понятным. Если не будет понятным, у них есть экспертный аппарат, который может им объяснить, что такое «биологическая опасность».

Зарифьян. Включить или не включить?

Комаров. Я думаю, включить надо.

Зарифьян. «Остро встает проблема биологической безопасности». Точка.

Комаров. Совершенно верно.

Зарифьян. И этим ограничиться. Ну, замечательно. Это все упрощает.
И тогда последний абзац в этой преамбуле: «Необходимо обратить внимание лидеров государств «большой восьмерки», «G-8», на необходимость выполнения ранее принятых ими…» – не «на себя», если «на себя», то тогда «взятых на себя» – «…ранее принятых ими обязательств в области здравоохранения и…» «и» вместо «на» «…и внимательное рассмотрение…». Или тогда: «На необходимость выполнения обязательств и внимательного рассмотрения…». Слово «по существу» убрать «…предлагаемых институтами гражданского общества новых инициатив, изложенных в настоящем послании».

Алексей Егоров. Получается, что «необходимо» и «необходимо».

Реплика. Нет, а он уберет второй раз «необходимо».

Зарифьян. А где второй раз?

Реплика. Он убрал второй раз.

Комаров. «На необходимость выполнения».

Зарифьян. А, да-да-да. А может быть, вообще убрать слово «необходимо» и просто: «Обратить внимание лидеров государств…». И все, нормальное будет русское предложение: «Обратить внимание…». Все. «…на важность выполнения». Пожалуйста.

Комаров. <…> у нас есть возможность, вот сейчас выправится окончательный вариант, размножить и раздать? Чтобы еще раз мы посмотрели. Одно дело воспринимать на слух, другое – увидеть глазами. Я бы предложил нашей уважаемой редакционной группе сделать сейчас такое доброе дело: внести эти небольшие оставшиеся поправки, размножить тексты и раздать всем, чтобы мы могли все посмотреть.

Зарифьян. Да-да-да.

Марина Семенченко, ЮНЭЙДС. А сразу можно вопрос?

Комаров. Да.

Семенченко. Наталья начала об этом говорить. Когда мы ведем речь об уязвимых группах и перечисляем их… По-моему, мы вчера обсуждали, что вот эти одинокие женщины, одинокие люди, здесь есть «в», в преамбуле под буквой «в» – «одинокие, нетрудоспособные люди».

Зарифьян. Нет, мы вообще упираем на кишечные инфекции.

Реплика. Тут не имеются в виду только женщины.

Семенченко. Нет, там дальше женщины. Но почему мы? Это совершенно разные вещи: «люди, которые потребляют наркотики и одинокие люди». И потом вот слово «одинокие люди», это вообще может рассматриваться, наверное, как дискриминация. Почему «одинокие люди» вдруг? Если я одинокая женщина, почему я…

Зарифьян. Да. Почему я уязвима?

Семенченко. … уязвимая больше, чем Вы, например, неодинокий мужчина?

Зарифьян. А потом, Вы помните, что в переводе на английский там есть еще одна проблема с этими одинокими?

Семенченко. То есть, мне кажется, значит…

Януль. Нет, надо убирать, конечно.

Семенченко. И то же самое – вынужденные мигранты, а если мигранты, допустим, не вынужденные..?

Комаров. Просто мигранты, да?

Семенченко. Жили, приехали и им никаких услуг не предоставляется.

Егоров. Просто мигранты тогда.

Комаров. Ну, мигранты… Вот я богатый человек захотел переехать в другую страну.

Семенченко. Да.

Комаров. А другое дело, меня, извините, так сказать, выгнали из своей страны и я вынужден спрятаться у вас в стране.

Семенченко. Ну, хорошо, пусть будут «вынужденные», ладно. И по поводу вот все-таки перечисления всех заболеваний. У меня сложилось вчера впечатление, что мы все-таки не договорились, окончательно не достигли консенсуса о том, включаем ли мы все заболевания: малярия, полиомиелит, кишечные инфекции и так далее. Потому что есть инфекции, которые действительно не знают границ, вот мы это и перечисляем, все-таки разная степень риска поражения всего человечества. Поэтому в качестве такого компромисса, может быть, употребить такую фразу, она хорошо звучит по-английски, наверняка можно найти аналог на русском: «включая… – including but not limited», то есть, «включая, но не ограничиваясь вот этим».

Комаров. Вы знаете, да, можно это использовать, но речь идет вот о чем, я поясню, почему Мэри Коллинз вчера настаивала на малярии. Во-первых, потому, что это ВОЗовская программа. Это первое. Второе: с повестки дня малярия не снята. Третье: во многих странах, в странах с плохим экономическим положением, в том числе, в тех странах, которые – наши южные – образовывались после распада СССР, я думаю, вот профессор Узаков может это подтвердить, это и по Киргизии совершенно четко видно, появилась малярия. Более того, меняется климат, мы это с вами видим. И создаются предпосылки для дальнейшего расширения этой проблемы. Поэтому, я думаю, что Мэри Коллинз не случайно настаивала на включении малярии. То есть, я целиком согласен с тем, как вот Вы говорите редакционно: «…и другие». Так сказать, в той формулировке, не ограничивая, не включая, но не ограничивая. Это раз. И второе. Существует понятие трансграничного переноса. Это самый главный вопрос. Есть такое понятие – «трансграничный перенос и кишечные инфекции», включая и ту же самую холеру, кстати, говоря. Когда мы говорим о кишечных инфекциях, мы не подозреваем, что это не только одна дизентерия, а это включает и холеру, которая представляет, действительно, огромную угрозу. И они распространяются трансгранично. Теперь дальше: полиомиелит. Да, вот та группа, которая параллельно нам работает, группа правительственных экспертов, они включают сейчас полиомиелит в число обсуждаемых проблем. Я вчера имел с ними вечером разговор и знаю о том, что они полиомиелит включают в спектр обсуждаемых президентами проблем. Поэтому будет уместно, если мы напишем: «…малярию, полиомиелит, а также другие…» или «…не исключая другие инфекционные заболевания, в частности, кишечные группы больных…». Вот может быть так?

Егоров. Да, кишечные.

Реплика. Я прошу прощения, я бы хотел все-таки маленькое замечание внести по процедуре. Мы вчера не дошли до конца обсуждаемых вопросов. И сегодня уже приступили к повторной редакции тех вопросов, которые мы обсуждали вчера. Значит, многие из нас сегодня закончат свою работу до обеда. Поэтому мы очень ограничены во времени. А хотелось бы, во-первых, дойти до конца обсуждаемых вопросов, что мы не сделали вчера и затронуть некоторые другие. Я предлагаю по принципиальным вопросам пробежаться, а редакцию оставить на совесть нашей редакционной коллегии. Я думаю, что одно-два слова не существенно изменят субстантивную часть.

Комаров. Я согласен с таким решением. Давайте продолжим обсуждение..

Зарифьян. Хорошо.

Семенченко. Нет, но я с этим не совсем согласна, потому что я считаю, что те вещи, о которых я говорю, это принципиально. Потому что вчера консенсус не было достигнут, эти вещи появляются в заключительном документе. Мы не дошли до конца не только по количеству вопросов, но и по конечным решениям. Я не говорю о запятых и слово «инфекция» заменить на «угрозы».

Комаров. Марина, речь идет вот о чем, как я понял: некоторые у нас сегодня работают только до обеда. Мы же после обеда до четырех часов чем заниматься с вами будем? Давайте, хорошо.

Зарифьян. Читать дальше? Я не понял.

Комаров. Анэс Гургенович, сейчас закончим обсуждение третьей позиции. Но возникло предложение, с которым мы вынуждены согласиться, потому что многие работают с нами только до часа, потом они уходят.

Зарифьян. Нет, я не понял. Сейчас показывать, что было редакционно изменено по второму и по третьему?

Комаров. Нет-нет. Вы сейчас накопительно работаете. А мы начнем обсуждать третий пункт.

Семенченко. Я зачитаю редакцию третьего пункта, чтобы основные изменения вы откорректировали, согласовали и переходим к четвертому тогда. «Необходимо увеличить государственное и иное инвестирование для ускорения разработки и обеспечения производства качественных и доступных, профилактических и лекарственных средств, предназначенных для борьбы с социально-опасными и широко распространенными инфекциями. Указать странам «G-8» на необходимость консолидаций усилий в этих направлениях, а также в сфере генерации фундаментальных знаний по вопросам происхождения опасных инфекций и борьбы с ними. Предложить для этого рассмотреть возможность создания международных центров, фондов, межгосударственных программ по развитию совместных научных исследований и созданию новейших промышленных производств высокоэффективных лекарственных препаратов и диагностических средств для борьбы с эпидемиями».
Далее: «Рекомендовать…». «Кроме того, необходимо рассмотреть вопросы об оказании…» И дальше без изменений этот пункт.

Комаров. Марина, наверное, неправильно «указать», а наверное, «рекомендовать».

Семенченко. Рекомендовать.

Комаров. Мы ничего не имеем права указывать, это одна сторона вопроса, и вторая – мне кажется, надо немножко текст в центрифугу положить.

Януль. Да. А можно еще второй абзац озвучить по поводу глобальных усилий? Потом: мне не совсем понятно было по поводу высокотехнологичных производств.

Семенченко. Новейших производств.

Януль. Еще раз прочитай.

Семенченко. Читаю еще раз. Ну, действительно, когда не видишь глазами, тяжело. «Указать странам» – это мы убираем, да?

Егоров. «Рекомендовать».

Семенченко. «Рекомендовать странам «G-8» консолидировать усилия в этих направлениях…». По увеличению финансирования. «…в этих направлениях, а также в сфере генерации фундаментальных знаний по вопросам происхождения опасных инфекций и борьбы с ними». Это вот развитие фундаментальной науки. «Предложить для этого рассмотреть возможность создания международных центров, фондов, межгосударственных программ по развитию совместных научных исследований…». У нас до этого нигде про это не говорится. « …и созданию новейших промышленных производств…» - об этом тоже нигде до этого нет – «…высокоэффективных лекарственных препаратов и диагностических средств для борьбы с эпидемиями…».

Комаров. Хорошо, но слов много.

Егоров. Хорошо, вот редакционная комиссия.

Семенченко. А у нас редакционная группа-то и пускай работает.

Комаров. Хорошо, но слов много. В отношении генерации и так далее, может быть проще сказать: «…рекомендовать вложение дополнительных средств в развитие новых и перспективных направлений научных исследований…». То есть, яснее просто сказать. Начнем переводить на английский язык, такая абракадабра будет, вообще страшное дело! Ну, вот давайте так.

Януль. Можно еще один вопрос? По поводу новейших высокотехнологичных производств. Может быть, стоит сделать упор, что это должно быть производство дешевых лекарственных средств?

Комаров. Доступных.

Януль. Доступных, но может быть, как-то «не дорогостоящих».

Семенченко. Там у нас перед этим сказано.

Януль. Нет, то, что до этого сказано, это другое.

Семенченко. «Увеличить государственное и иное финансирование на разработку новых лекарственных доступных средств».

Януль. А хорошо, производство тогда: о чем мы ведем речь? Вы говорите про новейшие высокотехнологические производства…

Семенченко. Это новейшие производства. Да.

Януль. …но они должны обладать тоже низкой себестоимостью для того, чтобы быть доступными.

Комаров. Правильно. Это очень важный вопрос.

Семенченко. Давайте это скажем, хорошо.

Комаров. Это очень важно, потому что вот это новейшие производства, новейшие технологии…

Януль. Потому что можно массу дорогостоящих лекарств произвести и что дальше?

Егоров. Там же проблема не в себестоимости…

Реплика. Да-да, кстати!

Януль. Ну, я понимаю, да, но нам нужно сделать упор на этом, то, что должны быть новые лекарства, но они должны быть доступны.

Комаров. Вся проблема заключается в том, что сидят у нас люди, которые имеют некоторое отношение к производству, я могу совершенно точно подтвердить, потому что проблема для меня не новая. Вопрос в том, что себестоимость, производственная стоимость и издержки, связанные с производством многих профилактических и лекарственных средств, они, на самом деле, ничтожны. Их последующая цена – вот в чем вопрос. Она невероятна высока не потому, что это дорогие субстанции, не потому что это дорогие процессы. А потому, что так происходит.

Егоров. Монополия.

Комаров. Монополии, да. Может быть, нам нужно зафиксировать здесь момент относительно производства доступных для населения лекарственных средств, потому что на сегодняшний день, допустим…

Семенченко. «Высокоэффективных, доступных населению…»

Януль. «Высокоэффективных, доступных…»

Реплика. Ну, я считаю, по сути у нас консенсус есть, а редакцию оставим, да.

Егоров. У меня есть такое предложение для обсуждения: мы практически во все пункты включаем вопрос о разработке соответствующей программы. Мне кажется, что тут есть две стороны вопроса: эпидемиологический контроль за распространением инфекции и вторая часть этой проблемы – антибиотиковая устойчивость, резистентность. Они опять затребуют глобальной такой межгосударственной программы. И вот поэтому вместо «…предприняты все необходимые меры по созданию системы» поставить «…разработка программы по созданию системы глобального мониторинга». И тогда будет создана соответствующая рабочая группа, межнациональная и она разработает такую программу. Будет ли она работать под эгидой ВОЗ, ООН, ЮНЭЙДС, я не знаю…

Комаров. Уважаемый Алексей Михайлович, это равносильно тому, что мы предлагаем поручить разработать меню. А мы-то ставим вопрос: «Давайте поедим». Понимаете? Вот вопрос в чем! Ведь одно дело, если мы говорим: «Разработайте программу мониторинга». Ну, разработают программу мониторинга. Но другое, если мы говорим: «Создайте систему мониторинга». Вот вопрос в чем. Разница есть, и очень большая.

Егоров. Вот здесь: «Предпринять все необходимые меры по созданию мониторинга…»

Комаров. Совершенно верно: «…созданию системы мониторинга». А не созданию плана создания системы мониторинга. Вот в чем дело.

Реплика. Если позволите, это вопрос несколько философский. Насколько я знаю, что в октябре прошлого года в Лондоне собирались эксперты стран «большой восьмерки», обсуждали эти вопросы…

Комаров. Совершенно верно.

Реплика. Значит, мнение экспертов разных стран «восьмерки» разделились по этому поводу и многие из них высказали следующую мысль: «Зачем мы должны создавать какую-то систему в рамках «восьмерки», когда есть уже существующая система, та же ВОЗовская, та же система Всемирной продовольственной программы?», и так далее, и так далее… Может быть, лучше «подпитать» деньгами эти системы? Может быть, лучше вложить деньги в то, чтобы эти системы совершенствовались и расширялись, были адаптированы к тем потребностям, которые возникают сейчас? Чем создавать какую-то дублирующую систему в рамках «восьмерки».

Комаров. Это же не «восьмерки», это же не «восьмерки»! Это глобальная система мониторинга, обратите внимание. «Восьмерка» - инициатор, она инициирует процесс.

Реплика. Тогда мы должны здесь высказаться более четко, более конкретно…

Реплика. Я вот участвую сейчас в разного рода программах по мониторингу: экологическим и так далее. Сейчас совершенно новый технический этап возникает в решении этой проблемы: мультичипы, космические системы, которые могут в независимом режиме контролировать состояние того или иного параметра и таким образом осуществлять этот глобальный мониторинг. Я работал со специалистами из Германии и могу сказать, что они сталкиваются с проблемами при создании биочипов для анализа резистентности к бета-лактавным антибиотикам. В Германии нет достаточного количеств штаммов, на которых они могли бы проверить все это. Нужна система взаимодействия с Россией, с другими странами и так далее, да? И здесь возникает дилемма: либо это сейчас опять на себя возьмут какие-то фирмы, которые все это дело монополизируют, либо это будет действительно межгосударственная система.

Реплика. Абсолютно верно! Для того, чтобы избежать этого процесса, может быть, слово «создание» заменить словом «совершенствование» «…системы глобального мониторинга…»?

Реплика. А есть она? А ее нет!

Реплика. Подключение ВОЗовской системы…

Реплика. Нет, простите, вообще есть национальная система!

Реплика. «Объединению национальных систем, подключению к ней национальных систем и адаптации их к потребностям сегодняшнего дня…»

Реплика. Может быть, мы пытаемся открыть Америку, но каждая страна имеет свою национальную систему. И наша система, она, может быть, не хуже, чем какая-то другая. А вот ее синхронизация, гармонизация…

Реплика. «Объединение национальных систем в глобальную…»

Реплика. Да! Потому что не нужна нам, наверное, еще одна. У нас есть своя национальная, над ней будет глобальная. Не нужно ломать национальную систему и опять же искать «золотой стандарт».

Реплика. «Объединение их в глобальную», совершенно верно.

Комаров. Так, может быть, это тогда глобальная сеть, понимаете?

Реплика. Скорее всего, так. То есть, с учетом национальных систем.

Комаров. Да, конечно.

Реплика. …которые работают.

Комаров. Они будут интегрироваться туда в той части, в которой это значимо для всего мирового сообщества. В той части, когда это представляет интерес сугубо национальный, они могут не интегрироваться.

Реплика. Ну, вот опять же пример учета инфекционных заболеваний во Всемирной Организации Здравоохранения. Разработан перечень, по которому страны отсчитываются. И все страны посылают определенные параметры. То же самое здесь: оставаясь национальной системой, она может входить в глобальную.

Комаров. Входить частью…

Реплика. Да. Поэтому здесь как-то, наверное, все-таки надо по-другому.

Реплика. Предлагаю конкретную редакцию: «Государствами «большой восьмерки» должны быть предприняты все необходимые меры по интеграции национальных систем мониторинга инфекционных заболеваний в глобальную…».

Комаров. Правильно, вот и решение проблемы.

Реплика. «…адаптации ее потребностям сегодняшнего дня и…»

Комаров. Не надо, не надо!

Реплика. «…по обеспечению деятельности этой системы необходимыми финансовыми…».

Комаров. Я думаю, что продолжение: адаптация и прочее – это понятный вопрос сам по себе. Просто: «Интеграцию в глобальную систему мониторинга национальных систем».

Егоров. Может, «…на основе современных достижений науки…»?

Зарифьян. Можно предложить окончательную редакцию?

Комаров. Давайте.

Зарифьян. С учетом вашего вчерашнего предложения, я уже эту версию пытался обыграть, но сейчас, поскольку прозвучали новые нюансы… Что, если так это будет: «Государствам «большой восьмерки» следует предпринять необходимые меры по…», ваше предложение вчерашнее: «…унификации стандартов профилактики, диагностики и лечения инфекционных заболеваний»? У вас шел вариант: «…гармонизация (унификация) и так далее».

Реплика. Я вчера выступил категорически против унификации и стандартизации.

Комаров. Это не Ваше, это…

Зарифьян. А кто чье?

Реплика. …наоборот, я призывал отойти от этого.

Зарифьян. Да? Ну, значит, простите, я неправильно понял. «Гармонизацию, унификацию…»

Егоров. По-моему, мы похоронили это.

Зарифьян. Так, убираем тогда это и сразу: «…предпринять необходимые меры по интегрированию национальных систем в сеть глобального мониторинга…»

Комаров. «В глобальную сеть мониторинга».

Зарифьян. «В глобальную сеть мониторинга», да?

Реплика. И далее по тексту.

Зарифьян. «…инфекционных заболеваний и резистентности». Да?

Комаров. А может быть, не только резистентности, а может: «…в глобальную сеть мониторинга и…». Как правильно, когда мы с вами смотрим инфекционные заболевания у людей, но одновременно есть мониторинг самого возбудителя. Вот Вы о нем же говорили сейчас, да?

Егоров. Нет, я говорю о резистентности возбудителя…

Комаров. Ну, понятно…

Егоров. Надо сейчас смотреть за миграцией возбудителя…

Комаров. Совершенно верно!

Егоров. Межвидовых...

Участница. Окружающей среды…

Комаров. Нет-нет, нет.

Егоров. Не окружающей среды, а именно возбудителей.

Комаров. Да.

Зарифьян. Может быть: «Мониторинг инфекционных заболеваний и их возбудителей»?

Комаров. Вот, может быть, так надо. А Вы знаете, что? Вы говорите о степени изменения чувствительности, но это же входит в характеристики возбудителя.

Реплика. «Мониторинг возбудителя» - звучит нормально, мне кажется.

Семенченко. «Мониторинг возбудителя» - вот так уже понятно.

Комаров. Понятно, да. Причины можно понять так: недоедание, витаминный голод и так далее…<…>

Комаров. …очень важен вопрос ее открытости для общества. Мы на этом должны настаивать, если хотите, то это принципиальная позиция. Почему? Потому что правительственные эксперты предложат эту идею по мониторингу. Но эта проблема существует уже много лет и переходит из форумов даже «семерки»! Наши добавления касаются открытости для гражданского общества!

Реплика. По сути согласились, я думаю.

Комаров. Да. Пусть еще редакцией поправится.
<…>

Комаров. Ну, Вы понимаете, если Вы…

Егоров. Нет-нет, это разные проблемы.

Комаров. Свойства – это же и морфология, и биохимия, и резистентность и так далее. А ведь одним словом как сказать? Мониторинг возбудителей. Изменчивости, может быть.
<…>

Егоров. Нет-нет, извините, вот сейчас есть проблема: клещевой энцефалит, который из Сибири движется в Европу. И в связи с тем, что перестали использовать средства борьбы с грызунами идет миграция инфекций из одних регионов через зоозоны – в другие. Вторая проблема заключается в том, что сегодня меняются межвидовые барьеры. И если раньше… Как…? Не «безумие», а как?

Комаров. Что?

Егоров. Когда кусает собака, как это называется?

Комаров. Бешенство?

Егоров. Бешенство, да. Бешенство переходит из леса в город и уже городские собаки становятся зараженными вирусом бешенства, понимаете? Это проблема, которую надо мониторировать и которая сейчас имеет очень большое значение.

Реплика. Все, что Вы сказали, входит в понятие «мониторинг инфекционных заболеваний» в качестве эпидемиологического компонента.

Комаров. Да, есть мониторинг возбудителя. Понимаете?

Егоров. <…>

Комаров. Да. Потому что вот сейчас идут мутации H5N1. Мы должны это отражать отдельно или нет? Да нет, конечно!

Реплика. Конечно, нет. Это свойства возбудителя меняются.

Егоров. Так еще раз: какая конечная редакция получается?

Комаров. Вот такая и получается: оставим…

Реплика. «Мониторинг инфекционных заболеваний и их возбудителей». Все.

Комаров. «…и их возбудителей», да. И все. Ну, раз мы хотим заострить на этом внимание - «…инфекционных заболеваний и их возбудителей».

Егоров. По пятой позиции есть замечания?

Реплика. Можно предложение?

Егоров. Да, пожалуйста.

Реплика. Я хотел бы предложить «внедрение глобальной системы мониторинга инфекционных заболеваний», я бы настаивал на усилении роли ВОЗ. Потому что Всемирная организация здравоохранения всегда была источником объективной фактической информации и одновременно эффективным инструментом проведения мониторинга инфекционных заболеваний. Вы помните, например, ее роль в искоренении оспы и в борьбе с полиомиелитом? В настоящее время ВОЗ, к сожалению, не имеет ресурсов в таком объеме. Это связано с сокращением бюджета ООН. ВОЗ потеряла свою руководящую роль, она фактически отдала ее руководящую роль Всемирному Банку и Всемирной организации торговли. Это влияет на реакцию правительств в области здравоохранения и продуктов питания. Но ВОЗ по-прежнему остается лидером мирового уровня в области инфекционных заболеваний. Финансирование ВОЗ должно постепенно и постоянно увеличиваться для того, чтобы эта организация могла снова вернуться к своей руководящей роли. Такое сотрудничество должно происходить на двустороннем и на многостороннем уровне. В нем должны участвовать не только правительственные организации, но и некоммерческие неправительственные организации, которые работают в области улучшения практик и методов работы в здравоохранении. Исполнительный комитет должен быть сформирован заново, чтобы включить в себя большее количество организаций гражданского общества для того, чтобы добиться большей ясности в руководстве, управлении и достигнуть диалога с гражданским обществом. Поэтому Всемирной организации здравоохранения нужна сегодня большая степень независимости. Это мое мнение о роли ВОЗ в этой глобальной системе противодействия инфекционным заболеваниям.

Скуратовская. Международная экуменическая группа по изучению изменений климата Всемирного совета церквей. Это было много лет назад. И только благодаря доктору Манну к СПИДу удалось привлечь столь широкое внимание: и к больным, и к самому заболеванию. К сожалению, после того, как он покинул комиссию, которая занимается инфекционными заболеваниями, ее положение резко ухудшилось. Роль ВОЗа в значительной мере уменьшилась, несмотря на то, что в последнее время они пытаются привлечь к себе внимание и становятся более открытыми. Но все заседания, которые проходят на Ассамблее, закрытые. И мы не получаем никакой информацию об этом.
Сейчас, например, там проходит обсуждение права на воду, которое неправительственные организации лоббируют уже много лет. Мы также лоббируем отмену Дополнения между Всемирной организацией здравоохранения и МАГАТЭ о том, что все материалы, которые идут… <…>

Скуратовская. …это лоббируем, ничего не получается. Поэтому, если бы вы сочли нужным поддержать открытость Ассамблеи и комиссии, это было бы очень правильно - равно как и увеличить бюджет для субсидирования комиссии, занимающейся мониторингом инфекционных заболеваний.

Януль. Представьтесь, пожалуйста.

Скуратовская. Меня зовут Лариса Николаевна Скуратовская, я ученый секретарь Института общей патологии Академии медицинских наук и я представляю Всемирный Совет церквей и неправительственное движение «Врачи за предотвращение ядерной войны».

Реплика. Если позволите, я считаю, что мы сейчас обращаемся не к руководству Всемирной организации здравоохранения, а к странам «большой восьмерки». Может быть, есть смысл финансово поддержать существующую систему мониторинга в рамках Всемирной организации здравоохранения? Я предлагаю, опять переходя к конкретной редакции, дабы уйти от этих вот частностей: «..должны быть предприняты все необходимые меры по интеграции межнациональных и национальных систем в глобальную систему мониторинга…». Межнациональная, имеется в виду, и существующая система ВОЗ, и существующая система ФАО, и других организаций.

Реплика. Простите, я хотел только высказать небольшое замечание. Я совершенно согласен с нашим коллегой из Франции, что ситуация, которая сложилась со Всемирной организации здравоохранения требует очень большого внимания гражданского общества. Почему? Потому что мы понимаем: необходим такой координирующий орган. Мы понимаем, что он в свое время сыграл очень большую роль не только по СПИДу, он сыграл очень большую роль по многим проблемам этой организации. И я так думаю, что в позицию, которую мы сейчас обсуждаем, четвертую, можно совершенно спокойно внести следующую фразу: «…используя возможности и содействуя финансово деятельности ВОЗ».

Януль. Я абсолютно не согласна с этим! Я считаю роль Всемирной организации здравоохранения важна, но в данном случае, мне кажется, мы должны сконцентрироваться на основных вещах, которые мы хотим донести. С предложением относительно ВОЗ, мне кажется, нужно обращаться к Генеральному секретарю ООН, к председателю организации.

Комаров. Но мы же смотрим шире! Мы не только влияем на президентов. У нас с вами сейчас, во второй половине нашего заседания, предполагается обсуждение дополнительных рекомендаций. Может быть, в него этот вопрос включить?

Участница. Я согласна с коллегой. Упоминание ВОЗ или других организаций, мне кажется, в данном случае, не совсем уместным. Кроме того, я не могу согласиться с великой ролью ВОЗ в вопросе ВИЧ-СПИДа. Потому что ВОЗ признал 10 лет назад, что проблема ВИЧ-СПИДа не только медицинская. Тогда же была создана объединенная программа ООН по ВИЧ-СПИДу. ЮНЕСКО занимается образованием в школах, ЮНИСЕФ занимается детьми. 10 сейчас организаций ООН занимается СПИДом. Если мы сейчас сведем проблему инфекционных заболеваний к финансированию ВОЗа, то покажем этим, что у нас очень ограниченный взгляд на этот вопрос. Только при содействии НКО, при помощи гражданского общества можно действительно решать эту проблема.

Реплика. Я предлагаю уйти от частностей: «…существующих межнациональных и национальных систем, интеграции в Единую глобальную систему».

Егоров. Я думаю, что, поскольку здесь речь идет не вообще о борьбе с инфекциями, а о совершенно конкретном аспекте, связанном с мониторингом, то ВОЗ все-таки является ведущим координирующим центром. А кто еще?

Януль. Извините, пожалуйста, вот мы работаем с проблемой ВИЧ-СПИДа с 97-го года, и я Вам скажу, что Всемирная организация здравоохранения, во всяком случае, в России, только последние два-три года начала проявлять некие инициативы. И я согласна совершенно с Мариной, система мониторинга у ЮНЭЙДС гораздо лучше. Она эффективно работает. Поэтому абсолютно, принципиально не согласна, мы с этим работаем каждый день. Мы это знаем.

Скуратовская. Можно я два слова добавлю? Это было в 90-х годах. А то, о чем я говорю, было в начале 80-х. И только благодаря тому, что доктор Манн и Всемирная организация здравоохранения организовали такую большую кампанию за здоровье и права человека. Только благодаря этому другие организации подключились. Не надо путать. Просто сейчас у них нет таких денег. Но они очень много сейчас делают по туберкулезу.

Януль. Да, я согласна, что доктор Манн сыграл персонально очень большую роль. А сейчас работают десять агентств. И я бы не стала никого выделять. Вот опять, допустим, в Америке – это Центр CDC. И система совершенно не совпадает с системой ВОЗа, например. Есть европейские центры, которые тоже не во всем совпадают с ВОЗ.

Реплика. Существующая дискуссия не противоречит той редакции, которая предложена?

Комаров. Абсолютно не противоречит.

Егоров. Абсолютно.

Реплика. Тогда предлагаю идти дальше.

Комаров. Да, мне тоже кажется, надо дальше двигаться.

Реплика. Я думаю, что гражданское общество должно иметь более широкое партнерство с системой агентств ООН и, в частности, с ВОЗ. Но также безусловно и с UNAIDS, объединенной программой ООН по ВИЧ-СПИДу. И другими агентствами, членами системы ООН. Я не думаю, что очень полезно и эффективно давать абсолютно все деньги, скажем, Всемирному Банку или Всемирной организации здравоохранения. Потому что, если нам нужна большая сумма, большие объемы финансирования для борьбы с инфекционными заболеваниями, нам необходимо иметь возможность контролировать расходы, контролировать затраты. И тут гражданское общество может сыграть чрезвычайно важную роль. Скажем, деньги, которые направляются на противодействие ВИЧ-СПИДу, могут также быть использованы и в других целях. Нам нужна некая система, сеть, которая поможет нам грамотно распределять существующие средства на борьбу с инфекционными заболеваниями, включая ВИЧ-СПИД. Я думаю, так.

Егоров. Включить где-то два слова: «международные организации».

Реплика. Я полностью согласен с этим предложением потому, что эта система, о которой мы говорим, должна быть открыта и для контроля институтами гражданского общества, что у нас и подчеркивается в последней фразе этой редакции. Мы говорим об объединении межнациональных и национальных систем в глобальную систему мониторинга, об обеспечении деятельности этой системы необходимыми финансовыми и информационными ресурсами. Об ее открытости для контроля институтами гражданского общества. Я думаю, что это как раз совпадает с предложением нашего французского коллеги.

Егоров. Еще есть предложения?

Комаров. Нет, у меня есть такое предложение: вот сейчас мы давайте закончим обсуждение этих пяти пунктов. У нас есть еще инициативы, расширяющие сферу наших обсуждений, вот там мы могли бы и обсудить этот вопрос.

Януль. Извините, Георгий Алексеевич, еще есть пункт, который мы вчера передали по поводу по поводу некоммерческих организаций, роли НКО…

Зарифьян. К этому можно сразу? Мне представляется, его нужно чуть-чуть сократить и дать в такой редакции, не «мы призывам», чтобы это так лозунгово не звучало, а сразу: «…устранить в законодательных законодательствах…». Или: «…государствам «большой восьмерки» устранить в национальных законодательствах любые препятствия к обеспечению доступности профилактики инфекционных заболеваний и представления качественной медицинской помощи…». Убрать «при возникновении этих заболеваний», потому что выше о них говорится, «качественной медицинской помощи». И далее по тексту: «…всем категориям граждан, особенно..». После «особенно» запятую убрать, она не нужна здесь, «…из групп повышенного риска…». Да, как вы скажете?

Егоров. «Особенно из уязвимых групп населения».

Зарифьян. «Особенно из уязвимых групп населения». Вот здесь поменяем: «…населения, а также лицам, не имеющим гражданства…» Ну, то есть, по тексту сохранить дальше. Просто чуть-чуть укоротить это предложение, то есть: «…устранить в национальных законодательствах любые препятствия к обеспечению доступности и профилактики инфекционных заболеваний и предоставлению качественной медицинской помощи всем категориям граждан, особенно из уязвимых групп, а также лицам, не имеющим гражданства, временно пребывающим на территории стран, беженцы, вынужденные эмигранты и так далее».

Реплика.<…>

Зарифьян. Убрать скобочки, да?

Егоров. «Временно пребывающим на территории стран». И все. Беженцы, эмигранты…. Какая разница?

Егоров. Есть очень серьезные проблемы. Попробуйте получить медицинскую помощь на территории Украины, находясь там в командировке. Вы ее не получите.

Реплика. Ну, помощь помощи рознь. И здесь та же самая у нас проблема. Я пример просто приведу. Моему ребенку 15 лет. Он обратился в травмпункт с травмой руки. Но ему не оказали помощь, ничего не стали делать, отправили – оказалось, что у него просроченный полис.

Егоров. Совершенно верно.

Реплика. Но, если есть инфекционная патология – кишечная или какая-то другая, то это совершенно другая патология. И помощь будет оказана.

Егоров. Вы понимаете, это эгоизм, эгоизм сегодня присутствует везде, во всех странах. То есть, мы вам окажем помощь, если вы нам представляете угрозу.

Реплика. Маленький пример из жизни. В Швейцарии я столкнулся с диким случаем: человек находился в лечебном учреждении в крайне тяжелом состоянии и врачи не начинали оказывать ему помощь до тех пор, пока не пришло подтверждение страховой компании, что помощь будет оплачена. То есть…

Реплика. Ну, вот здесь часто этический вопрос, а не правовой.

Семенченко. Я могу привести совершенно конкретные примеры.

Реплика. В конце концов, и этические, и юридические вопросы будут утыкаться в финансирование. Это неизбежно и нам не уйти от этого.

Семенченко. Особенно это касается беженцев. Вот предыдущее решение «большой восьмерки» об обеспечении универсального доступа… Вы наверняка о нем знаете, сейчас во всех странах прошли консультации. Я была на консультации в Армении, Грузии, Азербайджане и в России. У всех одна проблема, особенно в этих странах: вынужденные переселенцы, беженцы не получают услуг не только по лечению, но и по профилактике. И это большая проблема. То есть, все страны поднимали именно эту проблему и говорили, что на уровне одной страны мы решить ее не сможем.

Егоров. И еще одна проблема. Мы все прекрасно знаем, что сегодня в России миллионы людей из сопредельных государств в летний период времени являются сезонными рабочими. Ни прививок профилактических, ни бактериофага им никогда не дадут, если даже вспышка будет в их районе. Для них ничего не предусмотрено, потому что в законе сказано «…обеспечение гражданам Российской Федерации…». А они не граждане Российской Федерации.

Реплика. Это не только у нас в стране.

Егоров. Это везде.

Комаров. Да, к сожалению, это везде. Везде.

Егоров. Это проблема.

Комаров. Везде эта путаница! А какие противоречия! Вот лежат два закона и один противоречит другому, так что можно быть уверенным, априори, что эта фраза себя оправдает: «устранить противоречия», потому что их полно, таких противоречий.

Егоров. Оставить? Так, еще какие есть мнения?

Комаров. Консенсус или нет?

Семенченко. Вот здесь можно усилить, но можно и не усиливать, допустим: «не допуская дискриминации». Вот эти два слова употребить. Это на Ваше усмотрение.

Комаров. А почему не усилить? Я с Мариной согласен, «…устраняя правовые нарушения и дискриминационные меры». Почему? Потому что сегодня в мире еще пока нет ни расового, ни этнического равноправия, давайте будет честными.

Зарифьян. А если мы вставим сюда: «дискриминационные препятствия»?

Комаров. Почему? А правовые – это очень важно, «устранить правовые препятствия и дискриминацию» - по всем, дискриминацию абсолютно по всем показателям, по всем параметрам. Мы не детализируем – дискриминацию любую!

Реплика. Те же правовые по сути…
<…>

Семенченко. …но нормы-то у них соответствуют, а выполнение?

Комаров. Нет, нормы-то у них могут и согласовываться, просто в законодательствах устранить все препятствия, которые прямо или косвенно, но ограничивают возможность человека получить профилактическую и медицинскую помощь. Да-да-да.
<…>

Комаров. У меня есть предложение, давайте кофе немножко попьем сейчас, чуть-чуть сделаем такой тайм-аут, даже психологически очень важно его сделать. Пять минут попьем кофе.

Зарифьян. Георгий Алексеевич, а если последний пункт сейчас проработать и сразу к кофе?

Комаров. Нет, мы решили так: вот Вы на этом поставили точку, есть консенсус?

Януль. А вот все-таки мы вчера договорились, что к этим пунктам будет добавлено…

Комаров. Ну, вот сейчас мы будем. Вот и есть предложение: 10 минут до половины 12-го, мы сейчас делаем тайм-аут, пьем кофе и в половине 12-го начинаем работать и работаем до часа по всем дополнительным предложениям.
<…>

Комаров. Господа, я прошу вас всех занять свои рабочие места, продолжим дискуссию. Я думаю, мы Алексея Михайловича, не будем снимать с его поста. Да? Ну, смысл какой?

Егоров. На третий срок, да? (Смех).

Комаров. Да, это президентов нельзя на третий срок, а его можно и на третий срок выбрать.

Егоров. Спасибо за доверие!

Комаров. Предлагаю продолжить работу. Перевода нет? Ну, пока перевода нет, ладно

Егоров. А кому нужен перевод?

Комаров. Представители Японии ушли, но они сказали, что полностью в консенсусе и так далее.

Егоров. Может быть, чтобы нам не терять время, кто-нибудь сядет там рядом и будет просто на ушко переводить? Нет желающих?

Комаров. Я, пока нет перевода, просто скажу, что сейчас встретился с Эллой Александровной Памфиловой и она пообещала: «Может быть, – говорит, – я к вам зайду», но вопрос не в этом, она очень удовлетворена, что мы пришли к консенсусу, потому что, насколько я понимаю, у других с этим проблемы.

Реплика. Переводчик на месте.

Комаров. Уважаемые дамы и господа, перевод у нас уже есть, поэтому давайте продолжим. Алексей Михайлович, давайте, ставьте вопрос, а у нас есть предложения. Анэс Гургенович, Вы можете отвлечься? У нас есть предложения, давайте их обсудим – дополнения, те, что мы выносим за рамки. Начну с предложения, которое у нас возникло еще накануне подготовки, 24 февраля. Суть его в том, что есть еще одна очень важная проблема, которая должна сегодня оказаться в поле зрения. Наряду с проблемой эпидемий инфекционных заболеваний, сегодня в мире наблюдается еще одна эпидемия - очень серьезная. Наблюдается эпидемия насилия, которая наподобие инфекционных заболеваний имеет предрасполагающий фон, возбудителя, средства и способы распространения, а также свои проявления. И они становятся год от года все более жестокими, все более изощренными. Эта эпидемия имеет свойства массового поражения и последствия, которые носят очень четко очерченное влияние на здоровье населения. Насилие проявляется в семье, насилие идет при выяснении межличностных отношений, насилие осуществляется при выяснении финансовых противоречий, насилие возникает при выяснении взаимоотношений между государствами… Есть предложение включить вопрос об эпидемии насилия, которая грозит перерасти в пандемию, в дополнительный перечень наших рекомендаций, чтобы он попал в поле зрения президентов. При этом нужно обратить внимание на необходимость формирования не насильственного образа жизни, как нормы общественного поведения и решения межгосударственных противоречий. Нужно принять меры по сокращению насилия над женщинами и детьми, по сокращению насилия в армии, насилия в местах отбывания наказания, в тюрьмах. Важно также рассмотреть вопрос о улучшении медицинской помощи жертвам насилия. Как мы к этому предложению отнесемся?

Реплика. Я прошу слово для комментария. Значит, не имея ничего против постановки самого вопроса как такового, я бы хотел обратить внимание на то, что мы работаем все-таки в рамках повестки дня «восьмерки». И обсуждаем…

Егоров. А это мы уже за рамки…

Реплика. …и обсуждаем сейчас вопрос о противодействии инфекционным заболеваниям. Эта проблема, которая очень четко и правильно обозначена, относится больше к вопросу о безопасности личности, о которой вчера говорил господин Джабаладзе, и которая обсуждается в рамках работы правозащитных организаций. Я бы предпочел, чтобы она там и осталась, чтобы мы не смешивали две проблемы: противодействия инфекционным заболеваниям и насилия в обществе.

Комаров. Если я правильно Вас понимаю, у нас будут основные предложения по инфекционным заболеваниям и дополнительные предложения. Тогда, может быть, мы сделаем так: вынесем это предложение за рамки и адресуем туда, куда следует?

Реплика. Абсолютно верно.

Комаров. Да? Нет проблем. Нет проблем. Но, в принципе, сама постановка вопроса..?

Реплика. Правомерна. Правомерна.

Януль. Я согласна, может быть, не стоит применять медицинские темы к социальным проблемам, термины, определения – к социальным…

Егоров. А тут их и нет.

Януль. Эпидемия, пандемия.

Комаров. Это я сказал.

Януль. А, извините.

Комаров. Это я образно сказал, что насилие носит характер, напоминающий эпидемический. Вопрос не в этом, вопрос в том, что мы эту проблему обозначим, что сегодня она отражается на здоровье населения. И мы хотели, чтобы этот вопрос был в поле зрения. Нет вопросов, да? Значит, мы это выносим за рамки, но делаем как одно из дополнительных предложений.

Януль. Я предложение дала вчера господину Зарафьяну, у меня их нет с собой.

Комаров. Анэс Гургенович, предложения…

Януль. По некоммерческим организациям, по роли некоммерческих организаций.

Зарифьян. Озвучить, да?

Януль. Сразу же скажу, что это был драфт, поэтому, я надеюсь, что коллеги помогут подредактировать, сделать его сильным.

Зарифьян. Значит, позиция шестая: «Принимая во внимание важную роль гражданского общества, в первую очередь НКО, в том числе состоящих из людей, затронутых инфекционными заболеваниями, обеспечить эффективные механизмы их участия в разработке и реализации вышеупомянутых комплексных национальных и международных программ, особенно касающихся уязвимых групп населения». И последнее предложение, если это реалистично, я тут не специалист: «…изыскать возможность для финансирования таких НКО…». Вот то, что вчера мы придумали.

Комаров. Я сразу расписываюсь в своей неосведомленности. Но мне кажется, что первая часть, через запятую, обоснование, оно нужно для нас, для понимания, почему этот вопрос ставится. Мне кажется, что здесь надо формулу сделать наиболее короткую и сказать, что «мы просим или рекомендуем главам государств «восьмерки» рассмотреть вопрос о возможности финансирования организаций…». И так далее, и тому подобное, дальше по тексту. «О возможности оказания государственной поддержки и финансирования тем организациям, которые предоставляют и выражают интересы вот этих наиболее уязвимых социальных групп населения, и осуществляют…»

Зарифьян. Ну, так оно и есть, да.

Комаров. Но так оно и есть, но…

Зарифьян. Вы просто опередили уже: «…рекомендовать главам Восьмерки изыскать возможности для финансирования таких…».

Комаров. Я не против, я – «за», я поддерживаю эту идею, эти инициативу, я просто хочу, чтобы она была оформлена в том же духе и стиле, в котором идут наши общие рекомендации, без большой преамбулы, вот и все. Начать с того, что главам государств предлагается изыскать возможности, средства и так далее, для экономической, или финансовой, поддержки организаций, которые…

Зарифьян. Георгий Алексеевич, они, наоборот, сначала просят обеспечить возможность их участия и контроля…

Реплика. Вот именно, совершенно правильно, вот это вначале.

Зарифьян. …участия и так далее. А для того, чтобы они могли это делать эффективно, они просят еще и материальной поддержки.

Комаров. Тогда можно так и сделать.

Зарифьян. А я так и сделал практически.

Комаров. То есть преамбулу, Вы с нее начинаете…

Зарифьян. Просто тяжело, длинное предложение, толстовское.

Комаров. …а мне кажется, надо начинать с того, что мы, гражданской форум, просим лидеров государств Большой Восьмерки оказать всяческое содействие этим организациям, чтобы они имели возможность и доступ, чтобы им оказывалась финансовая поддержка.

Зарифьян. «Обеспечить эффективные механизмы их участия в разработке…»

Комаров. Их участия и экономической поддержке их деятельности.

Зарифьян. Хорошо.

Семенченко. Я хотела подчеркнуть, что основная мысль должна быть очень понятной: некоммерческие организации в этой области предлагают партнерские отношения.

Януль. Кстати, там в нашем драфте была фраза о межсекторном взаимодействии была фраза…

Зарифьян. Там была такая.

Семенченко. Вот это не надо терять, это важно.

Януль. Может быть, «их межсекторного взаимодействия»?

Егоров. Простите, я хочу вот уточнить: речь идет о неправительственных организациях или коммерческих, некоммерческих?

Януль. Вообще во всем мире под негосударственными – NGO – понимаются, негосударственные, некоммерческие организации, которые автоматически являются неправительственными.

Комаров. Поэтому и надо их и называть так: «NGO». И все, чтобы у нас терминологической путаницы здесь не было.

Януль. Да. Но вот термин «межсекторная», может быть, стоит все-таки оставить, потому что он выводит нас за рамки здравоохранения.

Комаров. Бога ради!

Семенченко. Да, это социальные вещи.

Комаров. Бога ради, поймите, саму фразу, я не подвергаю совершенно сомнению, как и целесообразность внесения этого дополнительного пункта. Я говорю о том, как его правильно сделать! Мы обращаемся к лидерам государств «большой восьмерки» с просьбой поддержать… Вот мысль какая.

Егоров. Простите, я все-таки хотел бы спросить, когда Вы говорите «поддержать», что Вы имеете в виду? Вот Вы, допустим, в Министерство здравоохранения подали заявку, получили грант… Вот Вы и получили поддержку.

Януль. Ну, так и хорошо. Так и замечательно, что есть такой прецедент, но это должен быть не единичный случай. Я же не говорю про свой частный случай, здорово, что с нами это случилось. А очень многие организации работают, не имея никакой поддержки, работают замечательно и работают на средства грантов. А у нас сейчас ясно прозвучала «политика партии», собственно говоря, что государство заинтересованно в том, чтобы некоммерческие организации работали и они, в общем-то, готовы их поддерживать и финансировать. Поэтому я думаю, что в данном случае предложение прозвучит совершенно непротиворечиво.

Егоров. Здесь есть, на самом деле, противоречие. И вот в качестве примера я Вам могу привести сейчас дискуссию, связанную с Академиями Наук. Академии Наук – общественные, негосударственные организации, которые финансируются за счет бюджета.

Комаров. Да.

Егоров. Это не вписывается в Кодексы…

Януль. Это же государственные организации!

Комаров. Нет.

Януль. Негосударственные?

Егоров. Нет, общественные. Общественная организация, которую государство не должно финансировать.

Реплика. И некоммерческую.

Комаров. Да, и не коммерческую, Академия Наук – некоммерческая. Поэтому, на самом деле…

Комаров. Вы знаете, здесь нельзя писать: «Обеспечить финансирование». Это неправильно. Мы обращаемся к лидерам государств: «Оказывать содействие во всех формах, в том числе, и финансовой поддержке, деятельности этих организаций». «Обеспечить их взаимодействие и оказывать им поддержку». Вот и все. А какая форма этой поддержки? Может быть, они будут полностью обеспечивать финансовую деятельность этой организации или выдавать им какие-то гранты, или создавать какие-то совместные программы, которые будут осуществлять финансирование… Это уже дело техники, в каждой стране оно будет решаться по-своему.

Януль. Извините, никто же не исключает участия любых ведомств в этих программах. Тот конкурс, в котором мы принимали участие, был совершенно открытым для любых организаций, потому что основная форма – это государственный контракт. Речь шла о неправительственных организациях.

Реплика. Алексей Михайлович, отвечаю на Ваш вопрос, в какой форме и для чего это нужно. Возьмем такую маргинальную группу, как заключенные. Оказание медицинской, социальной, иногда правовой помощи в рамках самой системы ограничено. Есть НКО, которые бы хотели оказывать эту помощь, но их туда не пускают. Вот одна из форм поддержки, помощи - да пустите вы их, контролируйте, пожалуйста, как это положено, но пустите их! Вот о чем речь идет. То есть финансирование – это уже потом.

Егоров. Может быть, надо как-то это более четко сформулировать... Я вам привел пример Академии Наук, но таких примеров существует масса! Наше законодательство не запрещает любым формам собственности участвовать в любых грантах и получать государственную поддержку…

Реплика. Так, надо стимулировать государство к системе грантодавания.

Комаров. Сейчас очень большие проблемы возникают. Вы совершенно справедливо заметили, что институты гражданского общества не имеют возможностей проникать в закрытые сферы. Армия, о том, что там происходит сегодня, мы знаем. И это требует внимания гражданского общества. Тюрьмы. И организации, которые занимаются этим, не получают надлежащей государственной поддержки, более того, они сталкиваются с противодействием! Поэтому тут вопрос поставлен, мне кажется, очень широко. Это серьезный вопрос. Поэтому мы не можем определить формы. Потому что организаций 300- 400, и у каждой будет своя форма. Для кого-то это гранты, для кого-то чрезвычайно важно просто открыть двери. Получить доступ. А для какой-то организации важно, чтобы ее мнение учитывалось при принятии решений. Иными словами, есть несколько форм, которые требуют разного подхода. В разных государствах эти проблемы выглядят по-разному. Мы с вами прекрасно знаем, что, дай бы Бог каждому сидеть во французской тюрьме, да? Почему? (Смех). Потому что там значительно лучше, чем в русской тюрьме, потому что нет ничего страшнее нашей российской тюрьмы!

Егоров. Полметра на человека.

Комаров. Да, понимаете? И в то же время и там институты гражданского общества сталкиваются с проблемой отсутствия достаточного доступа – насколько я знаю из литературы. Мне кажется, что сама формулировка очень правильная по сути. Наша задача состоит в том, чтобы эту формулировку отточить. Но я о другом хочу спросить сейчас всех присутствующих. Мы это вносим шестым пунктом или даем за рамками?

Реплика. Шестым пунктом.

Януль. Да, мне кажется…

Комаров. Мне кажется, не надо разрушать конструкцию, мне кажется, что надо просто выделить отдельным пунктом.

Реплика. Шестым пунктом, да.

Егоров. А может быть, все-таки это надо ввести в преамбулу? Потому что это основная задача гражданского общества – вникать во все дыры.

Януль. Я за то, чтобы в преамбуле и отдельным пунктом. (Смех).

Комаров. Одну секундочку, вот тут я, несмотря на то, что, казалось бы, я должен был бы с Вами сейчас согласиться, буду возражать. Почему? Я могу Вам сказать, что когда ножницы и клей начнут работать над созданием общих рекомендаций, все, что касается преамбулы, уйдет в три фразы. И там это все будет воспринято как частное явление и уйдет.

Реплика. Согласен.

Семенченко. Отдельным пунктом.

Комаров. В 30 пунктов, которые будут разработаны в целом, это может попасть. Поэтому я бы предложил это внести шестым пунктом в основной текст наших рекомендаций.

Реплика. Согласен.

Егоров. То есть, Вы считаете, что аналогичные предложения будут и по другим программам и поэтому будет некий обобщенный пункт, касающийся расширения возможностей участия?

Комаров. Я не только предполагаю, я точно знаю, что так и будет. Я точно знаю, что наши шесть пунктов или пять ли пунктов, которые мы здесь примем за основу, войдут в число позиций, которые будут обобщаться. Дополнительные пункты тоже войдут, но это будет расширительная часть общих рекомендаций гражданского форума. Смотрите: пять круглых столов. Если каждый внесет по пять пунктов, получится двадцать пять пунктов. Вот в чем вопрос. Мы не можем вносить большое количество рекомендаций. Потому что когда рекомендации всех круглых столов начнут объединять, начнутся растворения одного в другом. Чтобы этого не произошло, мы должны с вами определить: либо мы на минимальном количестве пунктов сходимся – пять, шесть, семи - как критическое, может быть, число. И на этом ставим точку. А все остальное переносим в дополнительные моменты – расширительную часть.

Реплика. Перед тем как будут объединены все уточнения, нужно выразить общую идею. С одной стороны, более четко говорить о роли неправительственных организаций. О том, что существует в государствах «восьмерки» и других странах. Многие случаи, с которыми мы сталкиваемся, подсказывают нам, что здесь может быть определенная перспектива. Нужно сделать акцент на помощи неправительственным организациям для того, чтобы усилить систему здравоохранения в государствах «восьмерки» и других странах. Это самая главная идея. Мы сталкиваемся с основными вызовами. Значит, надо внести ясность, о каких точно странах идет речь - восьми странах, прочих странах или каких-то странах третьего мира? Что мы будем предлагать лидерам?

Януль. Во всем документе речь идет не только о населении стран «восьмерки», а вообще о глобальном населении, так ведь? Я так понимаю, что коллега предлагает где-то, наверное, это указать. Да?

Участник. Нужно помогать неправительственным и общественным организациям для поддержки системы здравоохранения в развивающихся странах. Это надо обязательно указать.

Комаров. Страны «восьмерки» не претендуют на мировое правительство. Вчера этот вопрос прозвучал, это совершенно четко. Но в то же время, прозвучала и другая мысль - о том, что сегодня реалии жизни, мира таковы, что эти восемь стран определяют весь ход мирового развития сегодня. И поэтому, мне кажется, с формулой, которую предлагает наш уважаемый коллега, можно согласиться. Каким образом? Можно сказать, что институты гражданского общества нуждаются сегодня в поддержке, в обеспечении доступа для взаимодействия с государственными институтами и так далее... Они нуждаются сегодня в финансовой поддержке, особенно в тех странах, где сегодня обострены проблемы здравоохранения, где сегодня присутствует большое количество уязвимых групп населения.

Реплика. Я предлагаю оставить выработку конкретной формулировки нашей редакционной комиссии, приняв тезис по сути.

Егоров. Еще предложения?

Комаров. Нету больше.

Егоров. У меня предложение, которое, может быть, тоже находится на перекрестке нашего комитета и экономического комитета. Оказание помощи развивающимся странам странами «восьмерки» требует не только политических решений, как мы указали в пятом пункте, но и соответствующих решений экономических. Это не так просто – продать американские лекарства, которые производятся за 1000 долларов, за 10 долларов в Африке, да? И соответствующие законодательства – налоговое, таможенное и так далее - касающиеся оказания гуманитарной помощи сегодня требуют соответствующей юридической поддержки.

Комаров. Вы абсолютно правы, но Вы совершенно забыли о том, что саммит будет летом. А если Вы обратили внимание, в мае будет заседание круглого стола, посвященное Африке. На самом деле его тематика будет шире. В рамках этого заседания предполагается обсудить вопросы помощи стран «большой восьмерки» этим государствам. Так стоит ли нам сегодня вносить этот вопрос, когда он будет специально обсуждаться?

Реплика. Полностью согласен.

Егоров. Я согласен с Вами, но, может быть, это сохранить это как «мэсседж»?

Комаров. Да, мы предусмотрим его обсуждение на заседании, посвященном Африке.

Егоров. Да, экономической и правовой основ.

Реплика. Абсолютно согласен.

Семенченко. Да, я тоже совершенно согласна, что это важно не только для Африки, но и для многих стран СНГ. В принципе, мы можем поддержать пункты по интеллектуальной собственности и по возможностям для развивающихся стран гибко применять все положения международного законодательства по интеллектуальной собственности. Вчера на встрече с шерпами много раз звучало то, что одна из проблем – не просто принять обязательства, но их выполнить. Насколько я поняла, в области энергетики была специальная группа, которая следила за выполнением. Может, в качестве дополнительной рекомендации мы внесем предложение – обеспечить выполнение обязательств созданием механизма мониторинга, например, рабочей группы высокого уровня по инфекционным заболеваниям с участием гражданского общества?

Комаров. К сожалению, удалось это устранить в русском, но не удалось устранить в английском тексте.


Иван Васильевич. <...> Следующий раунд нашей встречи, скажем, в Германии? Вопрос весь в том, что мы им должны будем передать по наследству. Что-то мы наработаем за год. Мы им передадим и эту идею о создании международной группы. Она не должна быть большой по численности. Эта группа должна включать пять-семь человек. Нет никаких препятствий для того, чтобы нам образовать такую группу даже сейчас. Мы можем обозначить пять-семь людей, которым мы с вами доверим осуществление этого контроля, мониторинга. Спасибо, Марина, вы угадали мысль.

Сергей Геннадьевич. Иван Васильевич, я прошу прощения, я хотел бы опять вернуться к процедуре. Мы говорим о шестом пункте. Вернее, мы завершили формирование шестого пункта, и сейчас поступило предложение о седьмом. Вчера я заявлял, что у меня есть конкретное предложение по седьмому пункту, и я готов его сейчас озвучить.
Я думаю, что проблема контроля со стороны гражданского общества за исполнением решений стран «большой восьмерки» выходит за рамки вопроса по инфекционным заболеваниям или аспектов здоровья. И, наверное, если такой комиссариат, как мы говорим, создавать, то он должен включать различные аспекты деятельности «восьмерки». И наша должна быть одним из этих составляющих. Естественно, мы не можем, чтобы все эти пять-семь человек, о которых вы говорите, вошли из нашего состава. Здесь должны быть представители разных стран. Поэтому, как message, я согласен принять это, но это, мне кажется, требует обсуждения на более высоком уровне. И наша проблематика должна быть одним из аспектов более широкого рассмотрения этого вопроса.

Иван Васильевич. А никто не говорит, что в рамках наших позиций основных. Это в рамках дополнительных вопросов мы можем поставить. И, более того, мы могли бы сейчас обозначить инициативную группу. То есть, как опыт показывает: наш круглый стол «Здравоохранение» выступил с инициативой, к нему присоединилось «Образование», к нему присоединилась «Энергетика», к нему присоединилась «Торговля». И образовалась группа общественного контроля, или комиссариат, или комитет. Его назвать можно по-разному. И, наверное, там будут представители разных стран. Мне кажется, плодотворна сама идея о том, что общественность не только должна вырабатывать рекомендации, но и должна следить за тем, как эти рекомендации воспринимаются. Потому что, если вы проанализируете вообще всю историю «семерки» и теперь уже «восьмерки», то вы убедитесь, что из ста двадцати с лишним предложений только одиннадцать получили реализацию. О чем это говорит? Это говорит о том, что Марина совершенно права.

Участник. Вопрос. Мы должны обращаться к «восьмерке» с запросом «можем ли мы вас контролировать?» Или мы должны в своем кругу решить, что мы создаем комитет, который будет...

Иван Васильевич. Мы их просто информируем. Мы не должны.

Участник. Что мы собираемся создать...

Иван Васильевич. Да, мы их просто информируем и просим их признать.

Участник. Только вопрос, в какой форме писать это.

Иван Васильевич. Весь вопрос в том, что мы там должны, с одной стороны, обратить внимание, когда мы к ним обращаемся. А здесь мы просим принять во внимание, что нами образована группа.

Участник. Да, вот как раз об этом.

Участница. Можно я скажу? Я полностью поддерживаю предложение Марины и считаю, что необходимо создавать систему мониторинга за исполнением обязательств. Кроме того, вчера российский шерпа господин Шувалов подчеркивал необходимость преемственности обязательств «восьмерки». В связи с этим, возможно, после рассмотрения всех дополнительных пунктов нам следует ненадолго вернуться к нашему документу и проанализировать его на предмет того, насколько он является преемственным? Насколько следует тем рекомендациям, которые были в прошлом году разработаны в Глениглсе. Не пропустили ли мы что-то важное, может быть, что-то стоит из тех рекомендаций подчеркнуть, усилить?

Сергей Геннадьевич. Я хочу еще заметить, что на протяжении более десяти лет в университете Торонто существует исследовательская группа по проблемам «большой восьмерки», которая в том числе занимается вопросами взаимодействия «восьмерки» с гражданским обществом и так далее. Виктория Панова, которая сидела вчера в президиуме, как раз является координатором работы этой группы. Я думаю, что не надо создавать что-то новое на пустом месте, а стоит изучить тот опыт, который уже есть, и, если надо, его как-то расширить, указать новые аспекты и так далее. Но пока я бы воздержался принимать какие-то новые решения, не изучив того, что уже делалось и делается.

Участник. Я согласен, потому что шерпы также высказали комментарий о том, что «большая восьмерка» – это достаточно текучий институт, поэтому если вы хотите внедрить фиксированную, стабильную группу мониторинга, это несколько противоречит самому институту «большой восьмерки». Я думаю, что в данном случае речь идет о том, что гражданское общество действительно может чувствовать себя спокойным и свободно высказывать свою критику литерам «большой восьмерки». Но ни в коем случае не формализовать себя как фиксированную группу мониторинга.
<...>

Участница. Я бы отказалась от того, чтобы сейчас обобщать все группы и все проблемы, потому что мы знаем - чем шире поставить проблему, тем меньше будет реальных дел и реального мониторинга. Поэтому следует остаться в рамках нашей группы по инфекционным заболеваниям и предложить какой-то механизм для мониторинга тех решений, которые были приняты по инфекционным заболеваниям, по здравоохранению. Тем более что в первом пункте мы указываем, что необходимо не только обеспечить выполнение ранее принятых на себя обязательств, но и рассмотреть новые вызовы и т.д.
То есть мы можем подумать над формулировкой. Она может быть достаточно общей пока. И она может дорабатываться. Потому что если мы просто скажем президентам, что мы создали группу, то это будет, не совсем правильно поставить их в такое положение: мы создали, а вы как хотите. То есть это должно быть действительно согласованно с ними, может быть, с каким-то представительством от них и от гражданского общества. Это уже дальнейшие шаги, наверное.

Участница. Можно откровенный вопрос Георгию Алексеевичу? Вы сказали, что Вас убеждали убрать это предложение. А какие доводы, почему?

Комаров. Те же доводы, которые сейчас прозвучали. Те же самые. Что мы не должны контролировать и не должны формализовать свою работу. Потому что мы - общественное движение, побуждаемое исключительно интересами гражданского общества, мы не должны создавать каких-то формальных институтов в своей структуре. Но, мы могли бы, на мой взгляд, за рамками тех рекомендаций, шести ли, семи ли, которые образуются, внизу написать, что мы, представляя гражданское общество, оставляем за собой право отслеживать выполнение рекомендаций в области инфекционных заболеваний.

Иван Васильевич. Совершенно ясно, что те основные пункты, которые были предложены, это по крайней мере на десять лет, а может быть, и больше. И, наверное, надо будет в дальнейшем как-то их трансформировать, модифицировать, дополнять. Потому что это уже большая программа, которая не решается мгновенно. И в этом плане, может быть, нам стоит обратить внимание на опыт той же Хельсинской группы, которая является общественной организацией, которая следит за правами человека, куда могут обращаться. Тогда это не проблема «восьмерки», а проблема глобального сообщества неправительственных организаций - создать такой комитет. Если он есть в Торонто, это замечательно.

Сергей Геннадьевич. Институт.

Иван Васильевич. Ну, институт. Короче говоря, может быть, под этим углом зрения надо это сформулировать? Подчеркнуть, что это долгосрочная программа. Она требует непрерывного к ней внимания со стороны гражданского общества, раз уж мы влезли со своими предложениями. В связи с этим мы хотели бы создать такую международную группу представителей неправительственных организаций, которая бы следила за их выполнением.

Сергей Геннадьевич. Как инструмент контроля гражданского общества за выполнением решения «восьмерки»?

Иван Васильевич. Да.

Комаров. Я бы хотел еще один маленький комментарий сделать. Многих, наверное, эта мысль беспокоит. Мы с вами, здесь собравшиеся, в конце года отчитаемся о своей деятельности и разойдемся, да? Нет. Почему? Потому что речь идет вот о чем. Совершенно справедливо возник вопрос, а в какой мере все то, что мы сегодня наговорили, наделали, определили позиции, совпадает или, скажем, увязано с теми, ранее принятыми решениями гражданского общества. Я могу единственное сказать, что да, оно увязано. Хотя появились новые идеи и новые мысли. Почему? Потому что новой идеей являются уязвимые слои населения. Это новый совершенно поворот. Вторым новым поворотом является то, что за это время появились новые инфекции, в частности H5N1.
Но есть еще одна очень важная деталь, о которой надо сказать. Я, разговаривая с Эллой Памфиловой по этому поводу, понял так: мы не прекращаем работы. То есть прекращается председательство Российской Федерации, передается эстафета Германии на следующий год, но мы продолжаем работу. Не только в рамках российской группы, которая образовалась. Я думаю, что мы будем приглашать наших зарубежных коллег для этой работы.

Иван Васильевич. Именно потому, что у нас программа рассчитана на долгосрочную работу.


Комаров. Совершенно верно.

Сергей Геннадьевич. Согласен. На этом предлагаю перейти к седьмому пункту.

Комаров. Давайте.

Сергей Геннадьевич. Перед тем как выдать конкретную формулировку седьмого пункта, я бы хотел попросить у вас четыре, максимум пять минут для коротких комментариев по вопросу о птичьем гриппе, если не возражаете.
Не хотелось бы начинать с банальных истин о том, что птичий грипп, зародившись где-то в странах Юго-восточной Азии, прошел через всю Россию, дошел до Франции, повернул на юг, оставив за собой миллионные убытки, тысячи голов забитой птицы и так далее. Ущерб, который он наносит странам, исчисляется миллиардами. Ученые и государственные институты делают все для того, чтобы как-то остановить распространение этого заболевания среди домашней птицы, не допустить появление штамма, который стал бы опасен для человека.
Хорошая новость - это то, что независимо друг от друга в нескольких странах были созданы вакцины для домашней птицы и проходят испытание вакцины и противовирусные препараты для человека. Но встает вопрос: достаточно ли этого, чтобы остановить распространение этой инфекции? Тот ли это путь, который способен полностью решить проблему? Либо мы ежегодно будем платить огромные деньги и приносить доходы компаниям, которые разрабатывают эти вакцины, а на самом деле иммунитет, который будет от этих вакцин, окажется очень нестойким. С учетом короткого периода жизни птицы мы будем каждый год проводить эту кампанию вакцинации, а кардинально проблему не решим.
Сможет ли эта вакцинация кардинально решить проблему, в том числе и для человека? Изначально есть версия, что птичий грипп зародился в дикой природе и пришел в сферу обитания человека именно из дикой природы. Знаем ли мы, что сейчас происходит в дикой природе, реальное состояние вещей? По сообщениям средств массовой информации, в разных регионах практически ежедневно находят от нескольких до нескольких десятков погибших птиц. Где-то подтверждается, что они погибли от птичьего гриппа, где-то нет. Однако среди подтвержденных случаев разновидность тех птиц, которые подхватили эту заразу, уже от лебедей и уток до ворон, грачей и чаек. То есть все новые виды птиц становятся уязвимы для этого штамма.
Отдельные ученые говорят о том, что уже можно говорить об эпидемии, или эпизоотии, в дикой природе. Кто-то оспаривает этот пункт. Но знаем ли мы истинное состояние вещей, и достаточно ли исследована эта проблема? Возможна ли эта эпидемия, или пандемия, в дикой природе? И если возможна, то при каких условиях? К чему она приведет, к каким последствиям? Либо к вымиранию отдельных видов птиц и, наверно, не только птиц, а и животных, поскольку сейчас уже поступают сообщения о том, что в Германии погибла кошка, съевшая больную птицу. Аналогичный случай прозвучал в комментариях из Дагестана. А ведь в дикой природе с наступлением весны эти птицы, погибшие от птичьего гриппа, будут валяться в лесах, водоемах и будут доступны для поедания другими видами животных. То есть создаются условия для распространения этой заразы на другие виды животных. К чему это приведет? Может быть, к необратимым изменениям во всей экосистеме?
Я думаю, что последствия могут быть гораздо более серьезными, чем мы сейчас об этом думаем или чем нам сейчас кажется. Для примера можно вспомнить, как в Китае в 60-х годах пытались решить проблему урожая массовым истреблением воробьев. В результате потери урожая от тех вредителей, которые поедались воробьями, оказались гораздо больше, чем от самих воробьев.
С приходом весны, как я уже сказал, десятки, а то и сотни погибших птиц будут находиться в лесах, водоемах и так далее. Готовы ли наши санитарные службы к тому, чтобы как-то утилизировать эту заразу? Как-то ограничить ее распространение? Я сомневаюсь.
Как можно остановить этот процесс в дикой природе? Естественно, нельзя провести вакцинацию дикой птицы в отличие от домашней. Может быть, стоит поискать здесь какие-то другие методы, кардинально другие подходы к решению этой проблемы?
В любом случае, мне кажется, что подход к решению проблемы птичьего гриппа, или вируса H5N1, должен рассматриваться комплексно - как в дикой природе, так и в сфере обитания человека. Диапазон этих мер может быть достаточно широким и не ограничиваться только проблемами вакцинации и разработки противовирусных препаратов. Наверное, стоит изучить опыт уже имеющихся случаев распространения таких инфекций в дикой природе.
Насколько я знаю, на Североамериканском континенте, в США и Канаде последние несколько лет достаточно остро стояла проблема распространения птицами вируса Западного Нила, который также опасен для человека, и было несколько смертельных случаев. Там принимаются меры. Наверно, стоит посмотреть, насколько они эффективны. Может быть, что-то перенять. Насколько я знаю, последние два-три года опять же в США и Канаде остро стоит проблема губчатой энцефалопатии, это аналог коровьего бешенства у лосей и оленей. Убытки исчисляются миллиардами. Меры, которые принимаются там санитарными службами, являются беспрецедентными. Тоже, наверно, стоит изучить и как-то обобщить, может быть, применить и к проблеме птичьего гриппа.
Подводя итоги, хотелось бы немного систематизировать то, что, на мой взгляд, необходимо сделать в этой области. Первое. Оценить реальное состояние распространения птичьего гриппа в дикой природе и масштабы этого бедствия. Второе. Оценить взаимосвязь распространения птичьего гриппа в дикой природе и в сфере обитания человека, потому что, на мой взгляд, разделить их практически невозможно. Третье. Какие меры можно выработать для противодействия распространению птичьего гриппа в дикой природе на национальном и межнациональном уровне? И четвертое. Необходимо дополнить систему мониторинга инфекционных заболеваний в сфере обитания человека системой мониторинга распространения инфекции в дикой природе.
Проблема птичьего гриппа, естественно, затрагивает как бедные, так и богатые страны, но в любом случае решать эту проблему придется богатым, по вполне определенным причинам. Поэтому, на мой взгляд, это и должно быть сферой приложения усилий «большой восьмерки». Говоря о богатых странах, я не исключаю Россию и, в первую очередь, не только и не столько с финансовой точки зрения, а подразумевая научные, технологические и другие аспекты.
На этом я хотел бы закончить свои комментарии и перейти к формулированию конкретного пункта.

Участница. У меня есть дополнение. Вы многое перечислили. У нас такой вопрос – это Астраханский зональный заповедник. Эти заповедники есть по всем регионам России, по миру. Дело в том, что там другое законодательство. И в части сохранности этих птиц. Понимаете, там же они живут колониями. Это очень серьезный вопрос.

Сергей Геннадьевич. Я просто хочу сформулировать это пункт как основу для дальнейших дискуссий. Естественно, вы можете дополнить, расставить акценты и так далее. Просто выношу на ваше обсуждение. Формулирую.
Форум гражданского общества призывает правительства «большой восьмерки» отнестись к проблеме распространения птичьего гриппа как к одной из глобальных угроз современного мира. В рамках «большой восьмерки» создать специальную комплексную рабочую группу (с включением в нее инфекционистов, микробиологов, зоологов, специалистов в области генной инженерии, санитарных врачей и так далее) по изучению взаимосвязи распространения птичьего гриппа в дикой природе и в сфере обитания человека и выработке рекомендаций по комплексному противодействию этой инфекции. Дополнить существующие межнациональные системы мониторинга инфекционных заболеваний системой их мониторинга в дикой природе. Принять меры к тому, чтобы нездоровая конкуренция на рынке вакцин не стала фактором, тормозящим эффективное противодействие распространению вируса птичьего гриппа. Точка. Предлагаю на этом подключиться к обсуждению, высказать свои мнения, добавить конкретные формулировки. Спасибо.

Алексей Михайлович. Разрешите мне сказать. Та проблему, которую Вы затронули, имеет такой же глобальный характер, как вообще вся проблема инфекционных заболеваний человека, которую мы обсуждали. Это, может быть, даже более широкая проблема, потому что человеческая популяция как-то локализована, а то, о чем мы говорим, касается вообще всего. Всего, потому что это проблема миграции инфекции среди животных, проблема мутации этих инфекционных возбудителей в животных, проблема преодоления межвидовых барьеров. Их сегодня так много, что это просто целая самостоятельная проблема.
И, может быть, следовало бы то предложение, которое вы сейчас сформулировали, сформулировать опять же как message для следующей «восьмерки», как некую параллельную, самостоятельную программу, потому что сейчас мы должны решить, что делать с резистентным туберкулезом, что делать со СПИДом, с половыми инфекциями и так далее.
То, что вы говорите, - это связь между биологией, между инфекциями, взаимодействие человека и среды... Понимаете, вы же носите в себе 5 килограммов бактерий, которые в какой-то момент вдруг становятся патогенными и начинают выделять все эти вещи. Потом вы как-то получаете их еще от животных и так далее. Беря во внимание важность проблемы птичьего гриппа, не стоит забывать о том, таких проблем сейчас десятки. В частности движение энцефалита с Сибири в Европу.

Комаров. Вы знаете, Алексей Михайлович, я бы с Вами не согласился и поддержал бы Сергея. Почему? Потому что к следующей «восьмерке» может так случиться, что половины из нас не будет.

Алексей Михайлович. Как не будет?

Комаров. Да вот так.

Алексей Михайлович. Птичий грипп?

Комаров. Легкие формы птичьего гриппа, и нас нет. Я поддержал бы Сергея в самой постановке вопроса. Смотрите, мы через запятую у себя в преамбуле написали: H5N1-инфекция. Но весь вопрос вот в чем... Сегодня группа государств «большой восьмерки» будет обсуждать проблему всех инфекций. И мы могли бы вот как поступить.
Дело в том, что мы сказали здесь - и в преамбуле, и везде - что есть новые цивилизационные вызовы человечеству. Птичий грипп – это действительно цивилизационный вызов. Почему? Потому что это угроза не только человечеству, это угроза биосфере Земли. Если исчезнут птицы, расплодятся многие насекомые, погибнут от голода многие животные, которые питаются птицами. Иными словами, многое произойдет. Если мы затронем одно из плеч рычага в природе, обязательно получим реакцию второго плеча. Мы с вами, врачи, биологи в широком смысле этого слова, не имеем права забывать о том, что мы представляем только часть биосферы. И права у нас тоже весьма ограничены. Мы почему-то вдруг решили, что мы вправе решать все, за все. А мы всего лишь часть биосферы. И в этом смысле я хотел вас всех вернуть к трудам Льва Николаевича Гумилева. Вернуть очень серьезно. К его книге «Биосфера Земли». И потому как мы с вами несем ответственность за все в природе, потому как природа наделила нас величайшим своим достоянием – разумом, мы несем ответственность за птиц, мы несем ответственность за вирус H5N1, за его циркуляцию, за его дальнейшую эволюцию тоже несем ответственность.
Но, конечно, большую ответственность мы несем за человека. И мне кажется, что здесь проблема действительно межведомственная. Это проблема не медицинская. У нее есть только один медицинский аспект, у этой проблемы. А проблема это общебиологическая. И мне бы хотелось, чтобы в наших рекомендациях мы сформулировали вопрос так: признать эту проблему новым вызовом и призвать президентов проявить стремление к тому, чтобы созвать глобальную конференцию, посвященную H5N1-инфекции, и к выработке конкретных мероприятий, согласованных действий всего человечества. Почему? Это же как раз тот самый случай, когда нет границ, когда нет национальных законодательств. Это как раз тот самый случай, когда это взаимоотношения биологических видов между собой, поэтому это не медицинская проблема.
А ведь это на самом деле серьезно, это дорогостоящее мероприятие – глобальная конференция. А может быть, глобальный форум собрать, посвященный всего одной инфекции, и выработать какие-то конкретные меры?

Участница. Георгий Алексеевич, я боюсь, что созыв глобальной конференции – это то же самое, что message следующей «восьмерке» по времени. Может быть, предложение Сергея Геннадьевича поддержать, но сократить это. Тут еще надо поработать, возможно, в обед и в перерыв. И мы хотели бы к предложению Сергея Геннадьевича еще одно дать. На самом деле, комплементарное. Может быть, оно частично нас примирит. А предложение Сергея Геннадьевича мы поддерживаем, но сокращать надо.

Участник. У нас есть формулировка. Правда, мы исходили немножко из другого. Мы исходили из проблемы необходимости взаимодействия между неправительственными организациями и структурами власти в этой проблеме. И формулировка у нас звучит таким образом: «Мы призываем государства «большой восьмерки» предпринять необходимые меры по налаживанию конструктивного взаимодействия по проблеме птичьего гриппа между органами власти и структурами гражданского общества как на национальном, так и международном уровне. Должен быть налажен оперативный обмен информацией, «горячая линия» между структурами гражданского общества и органами власти. Опыт общественных объединений может быть использован при создании системы мониторинга птичьего гриппа, также в работе по информированию и просвещению населения».
Это уже не формулировка, а комментарий. Дело в том, что вопрос птичьего гриппа обсуждаться на «большой восьмерке» будет, хотя бы потому, что наш президент специально его выделил из всех остальных инфекционных заболеваний. То есть этот вопрос обсуждаться, безусловно, будет, и на наш взгляд, имеет смысл говорить о возможных и необходимых контактах между органами власти и структурами гражданского общества в этом вопросе.

Алексей Михайлович. Я хотел бы попросить, если можно. Сергей, вы, может быть, встретитесь вдвоем и сделаете формулировку, которая будет содержать 30 слов? У вас хорошие мысли.

Сергей Геннадьевич. А если 31 – это уже много?

Алексей Михайлович. 31 – уже много.

Реплика. Говорите тогда 25.

Алексей Михайлович. А еще лучше 25. У вас очень хорошая мысль, но ее надо сделать очень короткой, очень емкой. То, что H5N1 будет обсуждаться, это совершенно точно. Проблему будут обсуждать специалисты: вирусологи, эпидемиологи, иммунологи и так далее. И хозяйственники, и экономисты ее будут обсуждать. А давайте мы вот что определим: мы, гражданское общество, что должны привнести в это обсуждение? Вам надо сейчас сесть и подумать, чем наша точка зрения будет отличаться от точки зрения правительственных специалистов и экспертов, которые будут работать над этим вопросом.

Дмитрий Львов. Сергей Геннадьевич, не кажется ли Вам, что мы подменяем те службы, которые есть: ВОЗ мониторит. Если зайти на сайт ВОЗ, мы увидим ссылку, где вся информация по птичьему гриппу. Кроме того, те моменты технические, которые вы рекомендуете, мне кажется, это не на уровне «большой восьмерки», а на уровне локальных служб, санэпиднадзора. Вот, в частности, четвертый пункт – «отслеживание в живой природе». Так это же происходит.
Взять, к примеру, ситуацию с чумой: тушканчиков ловят, смотрят - сколько из них инфицировано. То есть это система, которая работает, просто она будет расширена и на птичий грипп. Мне кажется, мы чересчур выделяем эту проблему, утрированно ее воспринимаем.

Сергей Геннадьевич. Согласен. Если позволите, два слова. Естественно, проблема птичьего гриппа рассматривается и ВОЗ, и национальными минздравами. К чему мы здесь призываем «восьмерку», наши правительства?
Первое. К комплексному рассмотрению этой проблемы как в обществе, так и в дикой природе. И к выработке комплексного подхода к противодействию. Второе – к объединению усилий в рамках «восьмерки», поскольку эта проблема не знает границ ни между государствами, ни между живой и неживой природой, между обществом и дикой природой. Третье. Отвечая на предложение коллег из Общества по охране птиц. Я бы просто в первом пункте, если помните, я сформулировал его так: «...выработке рекомендаций по комплексному противодействию этой инфекции как в социальной сфере, так и в дикой природе». Запятая. И добавить ваше предложение – «объединяя при этом усилия государственных структур и неправительственных организаций». Точка.

Реплика. В рабочем порядке.

Алексей Михайлович. Вы сейчас пообедаете, у вас добавится сил, немножко отхлынет, и, может, она голова светлее будет.

Участница. А можно я тоже скажу? Я соглашусь с Дмитрием, потому что на самом деле все, что Вы сейчас сказали о птичьем гриппе, можно сказать и о ВИЧ-инфекции, и о туберкулезе. Это инфекция, которая не знает границ. Это инфекция, которая требует комплексного подхода и в социальной сфере, и в медицинской сфере, и во многих других. И на самом деле, если подсчитать убытки, которые несет туберкулез и ВИЧ, наверно, мы тоже выйдем с очень существенными суммами, поэтому мне кажется, что не стоит выделять...

Сергей Геннадьевич. Согласен, с одной оговоркой. Те проблемы, о которых Вы сказали, они уже изучаются на протяжении десятка лет и более. В этой группе проблем есть какие-то средства противодействия уже, в том числе и вакцины, и препараты. Проблема птичьего гриппа – новая и срочная. Рекомендации и предупреждения ВОЗ говорят о том, что может разразиться пандемия, если не предпринять срочных мер. Вот почему предлагается обозначить эту проблему в качестве одной из основных, глобальных угроз.

Участница. Страны «большой восьмерки» сейчас уделяют ей достаточно много внимания, и ВОЗ уже собирала несколько глобальных встреч по этой проблеме. И, насколько я знаю, странами уже средства выделяются.

Алексей Михайлович. Прошу прощения, что я так часто пользуюсь микрофоном. Мне, ей Богу, неудобно, но я просто как бы немножко больше в теме. Вопрос в том, что правительственные эксперты будут работать над этой проблемой очень основательно и очень профессионально. Я знаю, что группа господина Онищенко работает над этой проблемой очень серьезно. Но одновременно я совершенно не перечеркиваю то, что сказал Сергей, важность всего этого вопроса.
Я просто предлагаю им на пять минут вместе сесть, не в формате круглого стола, сконцентрироваться и сделать очень короткую, емкую формулу. А мы посмотрим, куда ее поставить. Давайте мы ее в дополнительные рекомендации поставим, предполагая, что в основных эта проблема уже затронута.

Сергей Геннадьевич. На мой взгляд, предложенная мной формулировка ничуть не больше по объему, чем наши предыдущие пять пунктов. Первый момент. Второй момент. Опять-таки возвращаясь к тому, что говорилось до того, если все это дело будет размыто, то оно будет размыто. Если оно будет отдельным пунктом, оно отдельным пунктом и останется. И хотелось бы именно оставить отдельным пунктом, для того чтобы обратить внимание на серьезность и срочность этой угрозы, глобальный характер этой угрозы.

Алексей Михайлович. Но никто не возражает, мы же предлагаем. Садитесь, формулируйте ее в четкую, отжатую формулу.

Участница. Можно один комментарий? Я согласна, что это новая угроза, и мы должны об этом говорить. Мы об этом говорим уже в документе. К сожалению, старые инфекции будут гораздо меньше обсуждаться, чем птичий грипп.

Участник. Я буду краток. По позиции 6 мы говорили о том, что рекомендовать «большой восьмерке» изыскать возможность для всесторонней поддержки и финансирования таких НКО. В последней версии, последние две строчки позиции 6, было упущено: «Изыскать возможность всесторонней поддержки». Это вставить.

Алексей Михайлович. Да, сейчас правим как раз 6-й пункт, там вообще при перепечатке не очень разобрались с почерком, и мы опять его правим.

Участник. Финансирование будет?

Алексей Михайлович. Да, да, включим. Сейчас правка идет.

Участница. Я могу зачитать весь этот пункт с самого начала. «Принимая во внимание важную роль гражданского общества, в первую очередь НКО, в том числе состоящих из людей, страдающих инфекционными заболеваниями, обеспечить эффективные механизмы их партнерского участия в разработке и реализации вышеупомянутых комплексных национальных и международных программ, касающихся уязвимых групп населения». Точка. «Рекомендовать «большой восьмерке» изыскать возможности всемерной поддержки и финансирования таких НКО».
<…>

Участница. Я хочу сказать, что все, что мы обсуждаем, является частью здоровья населения, и где-нибудь об этом надо обязательно сказать.

Реплика. А вот Вы скажите, как Вы сформулируете. «Принимая важную роль...»

Участница. Принимая... Нет, «придавая или признавая важную роль участия гражданского общества в сохранении здоровья населения», я бы так сказала.

Алексей Михайлович. И в решении проблем здравоохранения.

Реплика. Нет, здоровья населения.

Участница. Именно здоровья населения.

Сергей Геннадьевич. Тогда это в преамбулу надо.

Участница. Давайте в преамбулу. И где-нибудь, друзья, я надеюсь, вы поддержите, обязательно надо гендерный аспект упомянуть.

Семенченко. Это есть. У нас равный доступ есть.

Участник. Мой следующий комментарий состоит в том, что мы очень много говорили о высоких ценах на препараты, но и в преамбуле, и в позициях это не указано. Мое предложение состоит в том, чтобы в преамбуле, например, указать, что высокие цены на жизненно важные лекарственные средства делают их недоступными, увеличивая смертность, в том числе среди детей.
Примерно такая формулировка, потому что о высоких ценах в этом документе нигде не говорится, но это очень важно. Говорится о недоступности, но это может быть по разным причинам: уровень медработника, готовность населения принимать лечение, информационная кампания и так далее. Поэтому я думаю, что нужно указать высокие цены. И далее, например, в позиции 3, там, где говорится о том, что необходимо увеличить государственные и иные инвестиции, указать, что необходимо содействовать снижению цен на жизненно важные лекарственные средства.

Участница. Может быть, «развивать отечественную фармакологию с целью снижения»?

Алексей Михайлович. Хорошо, это будет учитываться при окончательной редакции.
<…>

Алексей Михайлович. Я хочу вам напомнить слова Аркадия Райкина: «Кончается контракт, начинается антракт».

Комаров. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Сергей Геннадьевич. Я только хотел поблагодарить, что я поучаствовал в этом. Действительно, я первый раз участвую в мероприятии такого космического просто уровня - рекомендации для G8. Все, что мы сейчас говорили, да в уши бы нашему локальному правительству, нашим чиновникам. Ведь если бы вот это все можно бы было претворить на местных весях... Поэтому, может быть, через Вас как координатора медицинской программы Совета при президенте, пусть это все идет: G8 вместе со слаборазвитыми странами, с помощью Африке и так далее. Но мы хотели бы, чтобы все эти пункты реализовывались прежде всего в нашей стране.

Комаров. Спасибо, Вы сейчас озвучили ту вещь, о которой мы только что говорили, буквально накануне, час тому назад. <...> Дело вот в чем. Мы сегодня страна, которая председательствует, а у себя в стране мы каждый год председательствуем. Вот поэтому нам, видимо, эту проблему придется с вами в этом году обсуждать в рамках «восьмерки», а все последующие годы нам ее придется обсуждать в рамках России.
Но я бы хотел сказать вот о чем. Я бы хотел видеть участие наших коллег из сопредельных государств. Почему? Вот Украина – самостоятельное государство. Вот Киргизия – самостоятельное государство. А инфекции этих наших новых границ, к сожалению, не признают. Им на эти границы, извините, с высокой колокольни наплевать. Когда мы будем обсуждать в России наши российские проблемы, то вы не обессудьте и не подумайте, что мы вас хотим зазвать в Советский Союз. Мы просто вас хотим пригласить к конструктивному профессиональному сотрудничеству.

Зарифьян. Георгий Алексеевич, в контексте того, о чем вы сказали, у меня есть один пункт на правах, так сказать, редакционной коллегии, который, я понимаю, не добредет до этой «восьмерки», но нас, присутствующих, касается.
Итак, коллеги дорогие,
Рекомендации благие,
Надежды наши, аргументы
Изложены. А президенты
Пускай решают, что важней.
Им сверху, может быть, видней,
В чем главные приоритеты.
Возможно, некие советы
Воспримет и изучит зорко
Великолепная «восьмерка»,
Где председательствует Русь.
Гадать я лично не берусь.
Но если наши предложения
И не получат воплощения
Реального в ближайший год,
То все же сей московский слет,
Пардон, международный форум
Имеет смысл. Идеи, споры,
Знакомства личные, коллеги,
Бесценны в двадцать первом веке.
А потому спасибо секции
За обсужденные инфекции.

(аплодисменты)

Поклон ученейшим ораторам,
Дипломатичным модераторам
И боевитым НПО.
Россия нам родней всего
В далеком близком Кыргызстане.
И мы вовеки не устанем
В мечтах, а лучше наяву
Стремиться в древнюю Москву.
Вас приглашая в свой Бишкек,
Где нынче зелень, а не снег.
Спасибо.

(аплодисменты)

Реплика. Вот чем вы занимались, когда...

Комаров. Вместо того чтобы редактировать текст, он сидел, писал стихи.

Зарифьян. Да ладно, ребята...

Комаров. Есть предложение его снять с должности.

Зарифьян. Давайте!

Реплика. Нам стихи надо!

Реплика. Спасибо!
...

Комаров. Нас осталось очень немного, но для гражданского форума это нормальное явление - поели и разошлись.

Реплика. Люди занятые.

Комаров. Люди все занятые. У всех есть работа какая-то, понимаете. Поэтому это все понятно. Но я считаю так, мы должны продолжить нашу работу. Итак, мы имеем с вами шесть отработанных предложений. Седьмое предложение касается птиц.

Зарифьян. Сейчас готовим.

Комаров. Вот давайте вы его нам доложите, седьмое предложение. И решим вопрос, куда оно идет, в основные рекомендации или в дополнительные. Давайте решим этот главный вопрос.

Иван Васильевич. Давайте в основные дадим, только...
<...>

Семенченко. ...Что касается НКО, это очень важно, особенно для нас как гражданского общества.

Участник. Да, НКО оставим как заключительный аккорд.

Участница. НКО - для того, чтобы заключить.

Участник. Как заключительный аккорд надо оставить НКО.

Семенченко. Да, он все резюмирует.

Участник. Так зачитать? Хорошо. «В связи с возникновением проблемы птичьего гриппа как новой глобальной угрозы современному миру призываем государства «большой восьмерки» предпринять необходимые меры по налаживанию конструктивного взаимодействия по этой проблеме между органами власти и структурами гражданского общества как на национальном, так и на международном уровне. Форум считает необходимым создание комплексной международной рабочей группы из специалистов различного профиля для изучения взаимосвязи распространения птичьего гриппа в природе и человеческом обществе». Все.
Было еще предложение добавить по поводу вакцин, что принять меры к тому, чтобы нездоровая конкуренция на рынке вакцин не стала фактором, тормозящим эффективное противодействие распространению птичьего гриппа. Но это будет длинно. Так что вам решать.

Алексей Михайлович. Первая часть у вас вполне поглощает и эту.

Комаров. Тогда есть предложение такое. Из позиции 1 выбросить кусочек в первом абзаце, потому что получается частность. А это охватывающий всю проблему пункт. А здесь у нас, видите, получается: в том числе, так. «А также на проведение научных исследований, включая изучение миграции птиц в связи с проблемой куриного гриппа». И так далее. Зачем нам это здесь охранять тогда? Давайте это уберем, а останется вот крупный этот <…>.

Участник. Прошу прощения. Можно я по этому поводу выскажусь? В данном случае вещи совершенно, на мой взгляд, различные, потому что первый пункт посвящен необходимым финансовым средствам на изучение. В этом пункте, о котором мы сейчас говорим, это в основном взаимодействие между структурами гражданского общества и государственными структурами. Мне кажется, там имеет смысл в первом пункте все-таки оставить по поводу миграции. Именно потому, что нигде больше это не звучит и никуда больше это не впихнуть. А это очень важный момент, я вас уверяю. Изучение миграции, то, чем мы сейчас пользуемся, предсказывая, где появится птичий грипп, - это сведения, собранные в семидесятые годы двадцатого века. С тех пор ситуация с миграциями меняется в связи с изменением климата и целым рядом других вещей. Новых данных, к сожалению, нет. Средства на это нужны.

Алексей Михайлович. Ну, так что, может быть, мы согласимся на этой стадии? Оставим, наверное, как есть?

Комаров. Давайте оставим.

Участник. Только там вместо куриного гриппа написать все-таки птичий грипп. Это более правильно. Потому что куриный грипп, когда мы слышим из средств массовой информации, что утки заболели куриным гриппом, это как-то нелепо.

Алексей Михайлович. Да. Вы знаете, даже так говорят: грипп у птиц. Или есть такое понятие – «грипп птиц». Это более правильный термин, и при переводе на английский язык, по-моему, он звучит даже лучше.

Комаров. Все плохо. Миграция птиц в связи с проблемой гриппа у птиц.

Алексей Михайлович. Ну, тогда птичьего гриппа.

Комаров. Птичьего гриппа.

Алексей Михайлович. Тогда птичьего гриппа. А английская трансляция это avian flue or bird flue.

Семенченко. Bird flue - это просторечное название, avian flue - научное.

Комаров. Так мы что, соглашаемся, да? Уважаемые дамы и господа, мы соглашаемся с тем, чтобы этот пункт вписать шестым, чтобы НКО оставить седьмым. Потому как считаем, что вот эта заключительная точка чрезвычайно важна, человек запоминает первое и последнее слово.

Алексей Михайлович. Георгий Алексеевич, может быть, с позиции Щтирлица так. А вот я думаю, все-таки по логике у нас пятый пункт связан с юридическими аспектами, четвертый пункт - это создание глобальной сети. Но проблема птичьего гриппа будет входить как частный случай сюда в глобальную сеть. Надо то, о чем они говорят, поднять, по-моему, раньше немножечко. Сейчас вот смотрите, может быть, даже после позиции три. Вот здесь концовка идет: «Лечебные мероприятия по борьбе с инфекционными заболеваниями, представляющими угрозу всему человечеству». Так? А потом логично будет перейти прямо к этому гриппу.

Комаров. Ну, давайте так сделаем. От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Алексей Михайлович. Позиция четыре.

Семенченко. Мы закончили внесение предложений?

Комаров. Да. Мы закончили.

Семенченко. Чтобы без нас не пропустить ничего важного.

Комаров. Сейчас мы на компьютере вносим все изменения. Вы идете на интернет-трансляцию. Через пятнадцать минут вы приходите сюда. За это время мы внесем изменения, мы будем тут пить чай, кофе. А вы приходите, и мы тогда уже будем иметь готовый вариант, который Анэс Гургенович нам озвучивает полностью. И мы тогда принимаем решение.
Мы можем работать, несмотря на то, что число наше уменьшается катастрофически. Давайте мы вот какой вопрос обсудим. Кто из нас будет это докладывать в шестнадцать часов? Нет, я не отказываюсь, я просто спрашиваю. Если вы мне доверяете доложить...

Реплика. Доверяем.

Комаров. Вчера неловко получилось, что мы этот вопрос не решили, поэтому мне пришлось вчера вскочить, когда встреча с шерпами шла, мне пришлось вскочить и взять на себя смелость без вашего решения. Подозреваю, вы меня в этом не сильно упрекнете. А вот сейчас ситуация такая. Или мы разделим вопрос: кто-то доложит одну часть вопросов, а кто-то доложит другую. Мы можем так поступить. Как угодно.

Реплика. А зачем?

Комаров. Я советуюсь. Как вы считаете правильным, так оно и будет. Мы можем кому-то поручить. Кто-то один из нас доложит. Мы можем сделать так, что мы доложим это по частям. Мы можем сделать так, что Анэс Гургенович доложит, председатель редакционной группы. Варианты разные. У меня, честно говоря, энтузиазма большого в этом смысле и собственного желания нет. Так что я не обижусь, если кто-то из вас скажет: «Давайте я доложу». Как мы решили?

Участница. Мы хотели бы вас.

Комаров. Все, хорошо. Поручили? Нет других суждений?

Реплика. Нет.

Комаров. Недоверие кто-то выражает? Нет? Тогда давайте мы сделаем таким образом. Сейчас они 15 минут будут заняты на этой интернет-группе. Маша, тогда подключитесь к Михаилу Вячеславовичу параллельно, чтобы быстрее у вас там дело было. Все, уважаемые дамы и господа, можете немножко отдохнуть, расслабиться, попить кофе.
<...>

Участница. В позиции 2-й второй абзац очень странно звучит. Получается, что у нас: «программы профилактики и оказания медицинской, социально-психологической помощи, осуществления реабилитации освобожденных из мест отбывания наказания заключенных». Дальше идет запятая, а дальше уже про всех остальных. У нас чего профилактика, реабилитация и вся помощь получается только для заключенных, которые освобождаются из мест отбытия наказания?

Комаров. Нет: заключенных, таких, сяких и так далее.

Участница. Нет! Вот в том-то и дело, что у нас сейчас получается очень странная фраза.

Комаров. Вот сейчас Анэс Гургенович придет, пожалуйста, подойдите к нему и проследите...
<...>

Комаров. Уважаемые дамы и господа. Я благодарю вас всех, оставшихся, мужественно выдержавших до самого финального момента нашу работу. Я предлагаю, чтобы мы сейчас предоставили слово профессору Зарифьяну, которого мы с вами уполномочили быть редактором нашего документа, чтобы он прочел тот вариант, который у нас сегодня родился к исходу дня и который мы будем докладывать на пленарном заседании в 16 часов. Видимо, времени там будет мало. Видимо, там нельзя будет целиком прочесть документ. Да наверно, это и не надо. Я, видимо, тогда с вашего позволения скажу суть наших предложений по всем семи пунктам и таким образом мы на этом закончим нашу сегодняшнюю работу.
Я подозреваю, что после пленарного заседания мы с вами уже сегодня не встретимся, пойдем отдыхать от трудов наших тяжелых и праведных и, будем считать, трудов очень полезных. Потому я бы хотел сейчас вас всех поблагодарить за ту огромную, творческую, напряженную работу, которая позволила очень серьезнейшим образом доработать документ, принятый нами после нашего круглого стола 16 февраля. Сегодня мы сделали еще один шаг вперед.
Я думаю, что этот шаг не последний. Почему? Потому что многие из нас с вами встретятся в мае. Со многими мы встретимся, очевидно, и до мая – в апреле мы собираемся тоже собрать круглый стол. Я думаю, со многими мы встретимся еще и тогда, когда это все будет сводиться накануне встречи «Группы восьми» в Санкт-Петербурге. Мы с вами встретимся и после того, когда состоится заседание Группы. У нас с вами до ноября распланирована программа. Там у нас будут немножко другие проблемы, другие заботы, но мне бы хотелось, чтобы мы вот так же дружно и так же содружественно, и так же с полным взаимопониманием работали и в последующем. Более того, мне бы хотелось, чтобы эта наша работа продолжалась и тогда, когда «Группу восьми» будут возглавлять другие страны, в частности Германия.
Наверное, у нас будут другие инфекции и многие другие заболевания. Но очень важно, что у нас появилось взаимопонимание. Вот это взаимопонимание, вот эти наши человеческие контакты, мне кажется, самое ценное, что сегодня есть.
И еще. Я знаю, что на других круглых столах было очень много разногласий, противоречий. Я не боюсь в этом признаться вам и не считаю, что это плохо: мы с вами работали при полном согласии, у нас был полный консенсус. У нас были разные видения с разных позиций одного и того же вопроса, но у нас был с самого начала полный консенсус. Я считаю, что это признак того, что у нас подобралась хорошая команда. Я желаю вам всем сохранить память о работе этой команды. Я сам буду, честно говоря, помнить всегда о вас. И если будет представляться хоть малейшая возможность вас о чем-то информировать, я буду с удовольствием это делать. Спасибо вам всем большое. Передаю слово Анэсу Гургеновичу, потом отдохнем, и в 16.00 мы пойдем с вами на наше пленарное заседание. Спасибо.

Семенченко. А можно мы сначала возьмем позиции 6-ю и 7-ю, которые мы еще не видели в этой редакции? Посмотрим.

Комаров. Да, нет проблем. Давайте, может быть, мы сделаем так. Анес Гургенович сейчас доложит, а мы скажем, что мы хотим по 6-й, по 7-й, чтобы он учел.

Семенченко. Тексты перед нами, может, вслух не надо читать?

Комаров. Пожалуйста, нет проблем.

Зарифьян. Как скажете.

Семенченко. Вот здесь, мне кажется, я бы остановилась на первом предложении. А что касается создания рабочей группы, это уже детализация, которая опять... Если говорить о создании рабочей группы комплексной, то я бы считала, что такая же группа очень важна для обеспечения всеобщего доступа по СПИДу. Думаю, коллеги будут считать, что такая же группа нужна по туберкулезу, поэтому мне кажется, что можно остановиться на первом предложении. А вот «создание комплексной международной рабочей группы» все-таки убрать. Мне так кажется.

Комаров. Какие мнения будут?

Участник. Может быть, если это останется, это и будет содействовать тому, что следующая группа будет и по ВИЧ-инфекции, и по всем остальным.

Комаров. Марина говорит о том, что мы должны подчеркнуть проблему и не обуживать ее созданием только группы. Поставить точку. Может быть, мы с этим альтернативным решением согласимся?

Участник. В данном случае я озвучиваю точку зрения Сергея Геннадьевича, который ушел, просил меня это сказать.

Комаров. Да.

Участник. Он считает это важным, потому что это не расплывчатая формулировка, а именно конкретное предложение. В данном случае я говорю от его имени.

Комаров. Может быть, «уровне», запятая, «включая создание международных рабочих групп» и так далее и тому подобное?

Семенченко. Давайте тогда для всех инфекций так писать.

Комаров. Ну, тогда для всех.

Семенченко. Потому что это большая очень проблема. А то, что сейчас от ВИЧ-инфекции уже 40 миллионов – это что, неактуально? В мире. Это очень важно. Я бы с удовольствием такой пункт вставила, но я понимаю, что мы не можем ставить все. Поэтому я воздерживаюсь.

Зарифьян. Подождите, позвольте я напомню. Мы об одном пункте говорим, забывая, что существуют другие пункты. Мы же чуть выше там с вами говорили о создании фондов, о создании центров, о создании глобальной сети мониторинга. Это разве не вбирает в себя частные аспекты, СПИД и т.д.

Комаров. Давайте, может быть, согласимся на том, что пока мы оставим «обратить внимание на эту проблему», имея в виду, что потом мы можем, обращаясь к этому вопросу, говорить так: «Мы обращали ваше внимание? Так вот мы считаем, что было бы очень хорошо, если это внимание распространилось бы на создание группы, фонда и так далее.

Участник. Также очень важно то, что, когда мы говорим о создании рабочей группы, например, в области ВИЧ-СПИДа, такая глобальная рабочая группа очень нужна. Но в туберкулезе, может быть, она нужна меньше. Поэтому, может быть, нам не стоит упоминать вообще ничего о создании рабочей группы в связи с туберкулезом, например, остановиться на ВИЧ-СПИДе?

Евгений Алексеевич. У кого какие мнения?

Зарифьян. Евгений Алексеевич, у Вас было предложение создать комиссариат типа рабочей группы. Никто не поддержал. В то же время мы создаем такую же рабочую группу, только в рамках птичьего гриппа. Это нецелесообразно. Если создавать такую группу, то в целом по инфекционным заболеваниям.

Евгений Алексеевич. Вот смотрите: позиция четыре. «Принять необходимые меры по интеграции», «глобальную сеть мониторинга» и так далее. «Обеспечение» и так далее. До этого еще, чуть выше мы говорим: «предложить рассмотреть возможность создания международных центров, фондов, межгосударственных программ по проведению совместных научных изысканий» и так далее. Куда же дальше?

Комаров. Давайте мы все-таки пока ограничимся первой частью фразы. Мы не снимаем с повестки дня актуализацию этой проблемы. Мы ее оставляем как актуальную проблему, выделяя из всех остальных проблем. Если мы все остальные, даже СПИД, через запятую пустили. СПИД, туберкулез и так далее. То здесь мы заострили внимание на одной проблеме. Учитывая вот это обоснование, которое было. Но, мне кажется, что авторы должны сейчас согласиться с мнением большинства, что нельзя. Давайте тогда по туберкулезу, давайте по гепатиту С комиссию создадим. Давайте по всем тогда.

Участник. Так, правильно ли я понял, что остается первое предложение и предлагается убрать второе?

Комаров. Да. Спасибо за консенсус. Уважаемые дамы и господа, больше нет по шестому никаких предложений? По седьмому есть предложения? По-моему, мы седьмой обсуждали. Подробно обсуждали. <…>

Зарифьян. Значит, по преамбуле. Здесь чисто стилистически, наверное, можно «всего населения планеты», «всех стран» - эту тавтологию можно убрать. Вот наш ленинградский коллега, который является классическим инфекционистом, наверно, справедливое сделал замечание. Вместе с тем, он говорит, надо писать не «инфекционные заболевания», а «распространенность инфекционных заболеваний и эффективность борьбы с ними». Второй абзац. Я думаю, здесь надо согласиться. «Зависят» от того-то, от того-то, от того-то. Значит, здесь опять речь идет об этих уязвимых группах. Марина, по-моему, это Вы делали правочки? Что здесь смутило? Опять «уязвимые группы» подчеркнуто.

Семенченко. Да.

Зарифьян. У нас стояло раньше «маргинальные», потом мы поменяли на «уязвимые».

Семенченко. На самом деле и заключенные, и бездомные - они все относятся к уязвимым группам.

Зарифьян. Может быть, тогда убрать просто слова «уязвимые группы», а у нас идет конкретика: заключенные, потом бедные и нищие, мигранты и так далее. И здесь не вводить этот термин отдельно. Если он является обобщающим.
По позиции 1, здесь правильно, что добавили «а также более рациональном использовании». По позиции 2. Да. Что? С проблемой «на курьих ножках» - птичьего гриппа. Так, все, хорошо, исправим. Где эта курочка Ряба еще здесь? А, птичий просто грипп? Уберем слово второе «куриный», и все. Птичий грипп. Так, хорошо. Теперь. Вот кто-то вносит предложение, может быть, и правильное. Позиция 2. У нас тут очень подробно было написано: «На Государственном уровне представляется необходимой разработка комплексных национальных программ профилактики, оказания медицинской, социально-психологической помощи». И дальше опять мы переходим. Или это сохранить? Вот лица, освобожденные из места наказания?

Комаров. Я объясню, у нас нет этого представителя...

Зарифьян. «Скопления». Прошу прощения, Георгий Алексеевич, потому что есть предложение кого-то из коллег сделать так: «медицинской, социально-психологической помощи уязвимым группам с привлечением к работе в них волонтеров и студентов». Или «к работе с ними». То есть выбросить эти «места естественного скопления» и так далее. Мы уже вчера подсократили это.

Комаров. Да.

Зарифьян. Еще, если хотите, давайте, можно сократить.

Комаров. Нет, я думаю, вот что. У нас он сейчас отсутствует, начальник медицинской службы ГУИН. Он объяснял нам тогда, на круглом столе 16-го, и сегодня этот вопрос тоже нужно прояснить в его отсутствие. Речь идет о том, что особая совершенно категория – это люди, которые освобождаются, их десятки тысяч, они на самом деле проходят очень тяжелый процесс реинтеграции в общество. И вот в этот период у них обостряются заболевания или развиваются новые. Вот почему он призывал на них обратить особое внимание.

Зарифьян. Сохранить, да? Хорошо.

Комаров. Я думаю, что, может быть, тут какое-то компромиссное решение. То, что мы пишем, перечисляем дальше всех остальных. Может быть так: «социально-уязвимых групп населения, включая...»

Зарифьян. Уже был этот оборот, он у нас несколько раз уже повторяется.

Алексей Михайлович. Если важно выделить именно заключенных, важно выделить этих безнадзорных, бедных, беспризорных детей, давайте их тогда оставим здесь.

Комаров. Давайте.
<…>

Зарифьян. Так, теперь по третьему пункту. Из того, что у меня находится, нет замечаний, вроде бы. Никто ничего не написал. Теперь по 4-му пункту тоже. По 5-му. Чтобы слово «дискриминация» прозвучало, может быть, тогда такой вариант – «устранить в национальных законодательствах любые дискриминационные положения».

Семенченко. Их нет. В законодательствах их, как правило, нет.

Зарифьян. Нет? Так.

Комаров. А есть в практике.

Семенченко. А в практике они есть. И в лечебных учреждениях, и в обществе, и общество не принимает в школу этих людей, не принимает...

Комаров. Да. В законодательствах надо устранить препятствия.

Зарифьян. Хорошо, убираем.

Комаров. Препятствия в законодательствах и дискриминацию. Вот так.

Зарифьян. Так не получится, тогда получится «дискриминация в законодательстве». Вот что получится. Устранить.

Комаров. Нет. «Любые препятствия».

Зарифьян. В национальных законодательствах препятствия...

Комаров. В национальных законодательствах любые препятствия к обеспечению доступности инфекционных... Предоставления качественной медицинской помощи и исключение дискриминации всех категорий граждан.

Зарифьян. И исключить тогда.

Комаров. Да, исключить. Или не допускать дискриминации.

Участник. По третьему пункту, по третьей позиции я бы очень хотел включить диагностику, а не только профилактику и лечение. Я не вижу слово «диагностика». Новые диагностические методы, технологии...
<…>

Комаров. Так, позицию шесть мы выправили.

Зарифьян. Да.

Комаров. Значит, немножечко укоротили? Здесь этого нет. Да, позиция семь.

Зарифьян. Обсудили.

Комаров. Позиция шесть, она же была введена по птичьему гриппу. Мы ее включили. Сократили немножко. А семь, обобщающая, которая касается роли и вклада некоммерческих организаций в решение этих проблем. Тут у нас не было расхождений.

Зарифьян. Да, все. Все.

Комаров. Так что все тогда, спасибо. Уважаемые дамы и господа, мы вроде бы все вопросы обсудили.

Реплика. Георгий Алексеевич, у нас один вопрос остался. В шестой позиции относительно комиссариата или исследовательской группы. Видимо, ее необходимо создавать. Вот мы уедем, гости наши тоже уедут. Вы останетесь. С кем-то надо общаться нам, предложения свои давать.

Комаров. Дело в том, что работа над документом будет продолжаться путем его интеграции в общий документ. И вот на этом этапе давайте сделаем так. Давайте я выражу вашу точку зрения. На этом этапе. Я скажу, что, несмотря ни на что, этот вопрос вновь поднимался. Что кому-то нужно нас всех как бы держать в поле зрения, информировать. И так далее. И не обязательно, чтобы был кто-то в Москве, пусть кто-то в Санкт-Петербурге будет, кто-то во Франции. Какое это имеет значение?
Важно, чтобы это был какой-то центр, который осуществлял бы обмен информацией, осуществлял бы сбор мнений, распространял бы каким-то образом документы, которые будут появляться, то есть держал бы всех в поле зрения друг друга. Давайте я эту точку зрения доведу и до Эллы Александровны Памфиловой, и до той координационно-редакционной группы, которая будет делать окончательный документ. Если вы мне доверяете, то я это, честное слово, сделаю.

Реплика. Полностью.

Реплика. Спасибо.

Реплика. Делайте.

Комаров. Спасибо всем, уважаемые дамы и господа.


Реплика. Есть такой вопрос, Георгий Алексеевич.

Комаров. Да.

Реплика. Вот в комплекте документов, которые нам передали вчера, есть некая анкета, где написано. Вот это что, куда, чего?

Семенченко. Да, давайте мне их, приносите. Там все участвуют, там анкета была, в Санкт-Петербурге будете?

Комаров. Там будете участвовать, в Санкт-Петербурге?

Участник. Хотите ли вы или не хотите?

Реплика. А кому не нужно?

Комаров. Ну, не нужна, так и не пишите. Укажите, что вы хотите участвовать. Вам-то проще. Уезжающим людям сложнее. Поэтому давайте так. Вот во всех ваших документах есть заявка, хотите ли вы участвовать в Санкт-Петербурге летом? Если хотите, заполните анкеты, будьте любезны, оставьте их здесь.

Участник. Я их заполнил, а теперь потерял.

Комаров. Найдут, по электронной почте пришлют. Какие проблемы? Если у нас с вами больше нет вопросов, я еще раз благодарю вас всех, я вас всех люблю и обнимаю, и я благодарен вам за то, что вы создали для меня такие благоприятные, комфортные условия для работы. Спасибо.

Зарифьян. Как говорят в русском народе: каков поп, таков и приход.

Комаров. В 16.00 нам надо с вами всем быть на пленарном заседании. У нас есть возможность с вами двадцать минут отдохнуть. Спасибо.



 



философские стихи и проза о жизни

дизайн интерьера квартир, домов в Минске

горящие туры на кипр дешево

в солнечную испанию от турагентства зеленограда мира турс

конкурс рецептов яблочных пирогов







Точки зрения

Регина Гюнтер

02.12.06

Регина Гюнтер
Глава германского отделения Всемирного Фонда дикой природы
Марек Хальтер

02.12.06

Марек Хальтер
Французский колледж
Оливье Жискар д’Эстен

02.12.06

Оливье Жискар д’Эстен
Комитет в поддержку всемирного парламента COPAM
Мика Обаяши

02.12.06

Мика Обаяши
Институт устойчивой энергетической политики
Бил Пейс

02.12.06

Бил Пейс
Федералисты мира


Официальный сайт G8

Разработка сайта Интернет-технологии янв-март 2006
Поддержка и продвижение сайта март 2006 – 2011 Интернет-агентство Бригантина