Новости

Евгений Ясин, Леонид Григорьев, Александр Хандруев на "Эхе Москвы". Должна ли политика вмешиваться в экономику?

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. Программа «Проверка слуха». Сразу представляю сегодняшних гостей. Евгений Ясин - научный руководитель Государственного Университета «Высшая Школа Экономики». Здравствуйте.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы завсегдатай «эховского» эфира.

Е. ЯСИН - Всегда в одно и то же время короткое…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сегодня будем говорить дольше.

Е. ЯСИН - Хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов. Добрый вечер.

Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Хандруев - руководитель консалтинговой группы «Банки. Финансы. Инвестиции». Обращаю внимание, что двое из трех гостей бывшие руководители, как у нас принято говорить – экономического блока. Евгений Григорьевич Ясин занимал пост министра экономики, Александр Андреевич Хандруев - заместитель главы Центробанка. Это я говорю не просто так, это имеет значение для нашей сегодняшней темы, которую обозначена была: должна ли политика вмешиваться в экономику. Или может быть так: кто кому, что чему должен служить. Кто кому должен подчиняться. Политика экономике или экономика политике. И вопрос, по-моему, не праздный. Президент у нас определяет темпы роста экономики. Уровень инфляции, дает распоряжение сделать рубль конвертируемым. Совсем недавно указывает на то, что рубль у нас стал слишком сильным, что надо его ослаблять. А еще впереди принятие бюджета на следующий год. Кстати сегодня пришла информация, что правительство уже внесло проект бюджета в государственную думу. И проект бюджета как все говорят, будет, что называется политическим. Собственно говоря, перед мной даже есть информация сегодняшняя. Фрадков, подписав этот документ, окрестил его социально-ориентированным. Иными словами, я думаю, что его можно назвать и политическим, в связи с этим, поскольку грядут парламентские, а затем президентские выборы. Так вот это что, традиция наша такая, что политика должна постоянно вмешиваться в экономику. Должна ли она действительно это делать. Это нормально, а может быть, просто у экономического блока нынешнего не хватает квалификации, и Кремль лучше знает, что надо делать с нашим хозяйством, рынком, экономикой. Вот такие вопросы я бы хотел сегодня обсудить. И сразу первый вопрос Евгению Григорьевичу. Вы, будучи министром, вы часто принимали решения под давлением, скажем так политиков и политики?

Е. ЯСИН - Нет. Тогда я принимал не часто, мне не приходилось тогда вступать в противоречие со своей собственной совестью, что влияние политическое предполагает. Борис Николаевич Ельцин как-то спросил меня: слушай, ты что, саботажник, мне говорят, что ты не выполняешь моих указаний. Я говорю: Борис Николаевич, я ваш сторожевой пес, если я все время не буду гавкать, если я буду всем раздавать деньги, то тогда кто же вам будет служить. Но должен сказать, что конечно главная проблема, главное условие, почему я мог себе позволить такую роскошь, это было то, что все политические риски принимал на себя А.Б.Чубайс, который тогда был первым вице-премьером.

В. ДЫМАРСКИЙ – За что видимо его до сих пор так любят.

Е. ЯСИН - Конечно. Не без этого. Но я признаюсь честно, в важных политических решениях участия не принимал. Я в значительной степени, даже будучи министром, больше был советником, а ответственные решения…

В. ДЫМАРСКИЙ – Советником чьим?

Е. ЯСИН - Например, Чубайса. Там дальше были какие-то люди. Черномырдин и так далее. А решение самостоятельное министр в России всегда, это не только у меня так было в мое время, министр не самостоятельное лицо. Ему поэтому нужно много заместителей. Он должен готовить решение для того, кто потом обязан его принимать. На самом деле у нас обязан принимать все решения президент. Потому что у нас так устроена политическая система. В ней один политик. И самое главное, что это не потому, что он так хочет, а потому что каждый в бюрократической иерархии готовится к тому, чтобы передать ответственность за решения ему, а самому выполнять свои полномочия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Александр Хандруев сейчас расскажет, как это все было в ЦБ.

А. ХАНДРУЕВ – Вы знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ – Политики заходили к вам в кабинет?

А. ХАНДРУЕВ – ЦБ во всех странах они находятся в более лучшем положении, чем другие органы исполнительной власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они считаются независимыми.

А. ХАНДРУЕВ – Относительно независимыми. И я должен признать, что до 1997 года влияние политики на проводимую банком России денежно-кредитную политику, политику обменного курса, в общем, было минимально. Я не припомню даже в ситуации высокой инфляции, когда Гайдар или Ельцин звонили бы Геращенко и требовали и ставили задачу политическую уменьшить инфляцию. Конечно, безусловно, были консультации и когда мы (неразборчиво) валюту фонда. А вот после 1997 года уровень политического вмешательства заметно возрос. И я думаю, что, к сожалению, в последние годы мы наблюдаем ситуацию, когда во многих случаях ЦБ становится порой даже заложником политических решений.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Маркович, у меня к вам академический вопрос. Поскольку вы не занимали государственных постов.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Грешным делом годок был замминистра экономики и финансов 1991-1992. Один год я был замминистра, и сбежал при первой возможности. Ничего хуже в моей жизни не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки я вам буду задавать вопрос не как бывшему госчиновнику, а скорее ученому. А какими вообще должны быть отношения между политикой и экономикой? Ведь, в конце концов, мы можем говорить, что политика не должна вмешиваться в экономику, но это нереально.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это неправильно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, это неправильно. А, во-вторых, не реально. Где та граница, которую политика не может переходить в своих взаимоотношениях с экономикой?

Л. ГРИГОРЬЕВ – Раз вы меня назвали академиком, я буду занудой. Во-первых, это все зависит от характера устройства общества и институтов. Взаимоотношения по большому счету между политикой и экономикой в смысле бизнесом, одно будет в азиатской стране или европейской. Во-вторых, если сузить тему до того, что мы сегодня обсуждаем, потому что это слишком много, это конечно взаимоотношения между политическими ветвями и экономическим блоком правительства. Давайте остановимся на этом, потому что иначе мы запутаемся. Здесь я хотел обратить внимание на то, что парламенты во всем мире политические. Ну, парламенты, президенты, как ни устроено, все равно некие сигналы от политиков идут в экономические блоки. И нет заведомо правильных экономических решений вне политического выбора, и политики предположительно передают настроение обществу. Скажем, парламент или президент как-то улавливает. И общество может стоять перед тем, как потратить миллиард на выкуп долгов, на армию. На пенсионеров, на школу. Что нужно делать в данный момент, это экономисты точно не знают. Они могут иметь свое мнение. Могут иметь свои расчеты, но они могут ошибаться. Более того, может быть правильное экономическое решение неприемлемое населением и обществом, по каким-то причинам нам в данном случае неизвестным. И политическое решение может быть более рационально с точки зрения устойчивого развития в долгосрочном плане, с точки зрения аккомодации групп интересов, национальных, региональных, религиозных, социальных, возрастных, половых, меньшинств или большинств, поэтому я бы сказал так: нет правила полного невмешательства. Но я сформулирую теперь, чтобы не быть совсем занудой, что-нибудь более приемлемое для слушателей.

Е. ЯСИН - …слово «аккомодация» что-нибудь скажите.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это принять во внимание называется. При каждом данном обсуждении экономического решения нужно как можно меньше вмешательства политиков, политический сигнал должен быть ясный, должен выходить из общества, адресован быть обществу, и, в-третьих, по возможности это не должен быть микроменеджмент. То есть политики не должны подменять ЦБ или что-то в решении вопросов его компетенции.

Е. ЯСИН - Я хочу дополнить. Я думаю, что мы должны договориться о том, что мы понимаем под словом «политика». Потому что это очень широко. Вообще-то если у вас рыночная экономика, то мы должны знать, что она может работать без особого участия государства. Слава богу, поэтому, что ни происходит…

В. ДЫМАРСКИЙ – Государство, тем не менее, у него есть свои функции.

Е. ЯСИН - У него есть свои функции. Самая главная его функция это функция ночного сторожа. Он должен обеспечивать правопорядок. Он должен обеспечивать верховенство закона… Я просто повторяю самые банальные идеи, но обеспечение законности и правопорядка это главная функция государства. Если это оно обеспечивает, оно уже сделало большой вклад в развитие рыночной экономики. Но я хочу сказать, что все равно бывают разные ситуации, и государство проводит экономическую политику. Вот экономическая политика, то есть она обязательна. Вы можете выбирать любой вариант. Но если вы проводите либеральную политику, то вы не вмешивайтесь. Но все равно это политика. И есть еще политика, когда вы ради достижения каких-то политических целей, а эта политика это борьба за власть, за продвижение каких-то интересов и так далее, вы начинаете использовать экономику, что-то такое сделать, чтобы экономически нанести кому-то ущерб. Вот это недопустимо абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Хандруев.

А. ХАНДРУЕВ – Евгений Григорьевич уточнил понятие «политика», я бы хотел понятие «экономики» уточнить. Потому что экономика это тоже организм очень сложный и многоуровневый. Есть домашнее хозяйство, там влияние политики, наверное, все-таки минимально. Уровень отдельной конкретно взятой фирмы микроуровень.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как это.

А. ХАНДРУЕВ – Там экономика и политика влияют заметно. Но в наибольшей степени политические решения, конечно, оказывают воздействие на макроэкономическом уровне, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – А еще такой вопрос наоборот. У нас в тех посланиях, которые нам прислали слушатели до эфира по Интернету, затрагивается в нескольких, по-моему, такой вопрос. За влияние экономики на политику. Вспоминают семью банкирщину, всех наших олигархов, которые как бы купили власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Здесь достаточно несложно. Дело в том, что эту стадию все страны прошли.

В. ДЫМАРСКИЙ – А мы прошли?

Л. ГРИГОРЬЕВ – Мы ее проходим. Страны не все ее закончили проходить, но все через нее проходили. Не было такого я думаю в развитых странах, если копнуть периоды в наших демократических родных соседях европейских или северо-американских, когда какие-то группы финансовые не доминировали в политике. Более того, со временем они не перестали доминировать, они поняли, что им невыгодно вмешиваться напрямую в конфликтные ситуации друг с другом и вообще. Они немножко отошли и контролируют на расстоянии общее направление. А не лезут конкретно. Потому что у нас времена, тут есть нюанс, который может быть стоит озвучить. Были времена, когда в каком-то министерстве четыре зама ничего не делали. Каждый из них был на зарплате у какой-то одной компании в этой области.

В. ДЫМАРСКИЙ – А сейчас этого уже нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ – Я давно в правительстве не бывал. Думаю, что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые гости, я вас сейчас прерву, потому что я сейчас объявлю голосование. Наш «Рикошет». Итак, наш вопрос. Я его даже может быть, сформулирую дважды по-разному, но смысл от этого не изменится. Что для вас важнее в обеспечении национальных интересов: экономическая выгода или политическая.

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – Власть, как мы всегда говорим должна обеспечивать национальные интересы. Что такое, как вы понимаете, что она должна в принципе обеспечивать: экономическую выгоду для страны или политическую. А пока я вспомнил в связи с этим, еще работая во Франции лет 10 назад, чуть меньше, Жак Ширак как-то встречался с французскими школьниками, и они ему задали вопрос, он растерялся. Ему видимо, никогда таких вопросов не задавали. Простых, но сложных. Вопрос такой: а что такое работа президента? В чем она заключается. Он долго очень думал. Не было у него готового ответа. И, в конце концов, он говорит: я думаю так что, во всяком случае, во внешней политике я должен и это основное в моей работе, обеспечить интересы французских компаний за рубежом. То есть фактически обеспечить экономические интересы своей страны за рубежом. У нас…

Л. ГРИГОРЬЕВ – Извините, что я перебиваю. Во-первых, это правильно. Во-вторых, то, что (неразборчиво) сейчас делает, больше того, очень заметно, что наши компании вводят по правам собственности внутри и, в общем, довольны поддержкой вовне. Но у нас есть еще одна вещь, с которой мы должны что-то делать. Это результат переходного периода и развала большой страны, из которого мы как-то выкарабкиваемся. У нас конечно отношение к нашим людям за рубежом неважное. У меня студентов обижают иногда при визах в Европе. Отношение к нашим людям за рубежом немножко неважное. И имидж страны и защита не только интересов людей, но интересов наших граждан за рубежом, чтобы их не обижали, очень важна.

В. ДЫМАРСКИЙ – Граждан это понятно.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это очень важно не забыть.

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что господин Ширак прав. Но только при одном условии. Если он проводит интересы не одной какой-то компании или группы, а всего бизнеса в целом. Тогда когда мы говорим о России, это надо обязательно сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Закончился наш "Рикошет". Откровенно говоря, я не ожидал большого наплыва ответов. Остановил я наше голосование. 300 с чем-то человек проголосовало. Просто чтобы понять тенденцию. Она понятна и так. Так что цифры уже не играют большого значения. 84,4% конечно считают, что главное экономическая выгоды и 15,6%, что политическая. Но в связи с этим может быть достаточно, поэтому люди не так активно отвечали, на пейджер пришел такой вопрос. Наталья Алексеевна из Москвы. «Трудный вопрос. Атомную электростанцию в Бушере строят вроде из экономической выгоды. Но преследуют политическую. Хотя то и другое может быть обернуться для нашей страны катастрофой». Иран это что хороший пример. Мы же там, как и полагается, и как говорил Ширак, как поддержал Григорьев, что так и должно быть, мы добиваемся экономической выгоды для страны. Чего же плохо, что мы Иран поддерживаем.

Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет проблемы с Бушером. Бушер это электростанция. У них еще три десятка объектов. Поэтому конфликт, который идет сейчас, он не по Бушеру. Просто в рамках Бушера мы передавали некоторые материалы, которые они могут использовать и другим образом. Мы уверены, в чем состоит позиция правительства, что мы уверены, что по соглашению эти материалы не выйдут за пределы Бушера. Но конфликт не по Бушеру.

Е. ЯСИН - Я могу сказать так, что когда я был министром, тоже стоял вопрос о Бушере. Точнее о помощи или продаже каких-то технологий Ирану, для того чтобы он мог производить электроэнергию на атоме. И тогда я высказывал своим коллегам из западных стран, что извините это чисто экономический вопрос. У нас слишком мало конкурентоспособных товаров, в частности те, которые мы предлагаем Ирану, это один из немногих, поэтому мы не можем отказаться от того, чтобы поставлять эту продукцию. Поэтому я считаю, что пока мы говорим относительно вещей, не влияющих на стратегические и политические аспекты, это экономика, и тогда если другие страны пытаются с помощью своей политики подвинуть наши интересы и так далее, мы должны сопротивляться. Но есть определенная граница, о чем говорил Леонид Маркович. Есть такая граница, когда возникает опасность того, что у Ирана будет атомное оружие. Это оружие попадет в руки исламских фундаменталистов. Это совершенно другая история.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда уже никакая экономическая политика не нужна будет.

Е. ЯСИН - Все отступаете на задний план.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Хандруев, у меня такой вопрос. Один из примеров, который мы сегодня приводили, наш президент сказал, что рубль у нас слишком сильно укрепляется. Вы же работали в ЦБ. Какой механизм. Вот президент сказал такую вещь. И что, теперь у нас ЦБ выбросит больше рублей на рынок. Или меньше долларов. Каков механизм реализации таких политических решений?

А. ХАНДРУЕВ – Вообще я думаю, что здесь, если не превышение полномочий со стороны президента, во всяком случае, он определенное влияние на рынок уже этим самим заявлением. Я не думаю, что такое заявление должно делаться публично в присутствии СМИ. Я вполне допускаю, что в рамках консультаций с министром финансов или главой ЦБ эти вопросы можно обсуждать. Делать достоянием общественности широкой я думаю не вполне целесообразно. Кроме того, сейчас не принято в мире, чтобы высшие должностные лица определяли политику обменного курса. И самое главное, что такого рода рекомендации они ставят объективно ЦБ и правительство в очень сложное положение. Потому что если сейчас будет определен акцент проводимой банком России политики в сторону недопущения укрепления рубля, то тогда придется столкнуться с фактом усиления инфляции по всей вероятности.

Е. ЯСИН – Я хочу сказать по этому поводу, что просто есть определенный механизм формирования решений. И он у нас заключается в том, что определенные люди имеют возможность попасть к президенту и попросить его о том, чтобы он поднял какой-то вопрос. И когда у него есть час для прессы или телевизор, он это говорит. А потом остальные разбираются.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас такая проблема у нас в стране. Нефтедоллары, нефтерубли как хотите, их называйте. Избыток денег. И никто не знает, что с ними делать. То ли Стабилизационный фонд создали…

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это название, это не фонд. Пока только заголовок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, там же деньги лежат.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Но он ничего не делает.

В. ДЫМАРСКИЙ – А он должен что-то делать?

Л. ГРИГОРЬЕВ – Должен.

А. ХАНДРУЕВ – Нет, не должен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас экономисты между собой…

Е. ЯСИН - Управление поручили ЦБ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, какие-то меры принимаются. Но в принципе никто ничего не говорит. У Кудрина, наверное, есть свой взгляд на это, проблему что нужно как-то этими деньгами действительно что-то делать с этим переизбытком денег. Один наш слушатель даже написал нам по поводу того, что Леонид Маркович как председатель Института энергетики и финансов, может нам снизить вообще добычу нефти, чтобы прекратить поступление нефтедолларов. Дополнительные государственные инвестиции в экономику, могут ли они благотворно влиять на развитие всей экономической ситуации. Или наоборот, подобное вмешательство нежелательно. И так далее. То есть существует много разных подходов, во всяком случае, то, что я простой обыватель не экономист по специальности, слышу. Здесь политика должна сказать свое слово. Будет так. Потому что я так понимаю, что даже в правительственной среде подходы разные. У нас правительство не единодушный такой механизм принятия решений. А вообще, кстати, поскольку вы трое как выясняется, работали в правительстве, правительство должна быть команда единомышленников или это некая структура, где должны быть дискуссии естественно, должны приниматься решения внутри правительства. Или кто-то им должен сверху спускать. Я достаточно сумбурно, но круг вопросов примерно осветил.

Е. ЯСИН - Я бы сказал так, что невозможно работать в правительстве, если там нет дискуссии. Присутствие некоего единодушия в стратегическом курсе конечно необходимо. Но его каждый раз, во-первых, нужно иметь возможность подвергать сомнению, предлагать какие-то решения, а потом уже жизнь выдвигает вопросы, которые не упоминались и не ставились перед формированием стратегического курса. Там нужно высказывать мнение. Возьмите наш бюджет сейчас, его же видно. Вы спрашиваете, как у нас политика строится. До этого года наша политика бюджетная при формировании бюджета в основном была направлена именно на предотвращение инфляции. Поэтому Кудрину дали возможность сформировать Стабилизационный фонд. Я напомню, что идею его в свое время здесь выдвинул Илларионов. И Кудрин первое время был против, потом он понял, что надо быть за, потому что цены на нефть уходили, упирались в небо. А сейчас посмотрите, пожалуйста, на роспись бюджета, проекты бюджета на 2007 год. Быстрее всего выросла статья, которая называется экономика, национальная экономика. Это что значит? Это значит, что растут расходы на государственные инвестиции, инвестиционный фонд, целевые федеральные программы, национальные проекты и так далее. Вот это вам факт. 821 млрд. рублей вынь да положь, уже положены. Это первая по темпам роста статья. Раньше этого не было, раньше в 90-е годы бюджет государства просто мелочь была то, что тратили на экономику. Там закрывали дефицит бюджета, рассчитывались с долгами и так далее. Сейчас ситуация другая. Я не говорю относительно того, хорошо или плохо то, что произошло, я просто отмечаю то обстоятельство, что по существу на наших глазах происходит поворот экономической политики.

В. ДЫМАРСКИЙ – В сторону?

Е. ЯСИН - Активного вмешательства государства. Кстати когда Леонид Маркович говорил, что, дескать, правильно мы делаем, что поддерживаем наши компании, да какие компании. Правительство какие компании поддерживает. Государственные. Прежде всего. «Газпром» у нас чуть ни главнее правительства. У нас «Роснефть» и так далее. Я бы сказал так не совсем поддержка. Это политика наращивания государственного сектора. Это, конечно, мое мнение.

А. ХАНДРУЕВ – Я хочу продолжить. В сознании общества очень плохо воспринимаются частные монополии. Но есть еще хуже - это государственная монополия. Потому что она оказывается вне критики абсолютно. Этим самым эффект отрицательных последствий может быть более высоким. Я тоже очень озабочен чрезмерным вмешательством государства в хозяйственную деятельность. По моему твердому убеждению оно не должно быть субъектом хозяйствования в том виде, в котором оно сейчас у нас выступает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я рассмеялся, потому что пришло сообщение от Потемкина из Москвы. Нормальное восприятие нормальным человеком того, что происходит, что мы говорим, другие говорят. «Нет денег – плохо, до хрена денег – тоже плохо. Господа, может быть вам в консерватории что-нибудь поправить?»

Л. ГРИГОРЬЕВ – Во-первых, есть все время путаница по слову Стабилизационный фонд. Стабилизационный фонд в чистом смысле это действительно некая страховочная сумма при бюджете, которую не надо тратить, она должна где-то лежать. С другой стороны совершенно понятно, что размеры они должны быть сбалансированы с рисками и так далее. То, что у нас сейчас называется Стабилизационным фондом это некое неудачное название суммарного бюджетного профицита, накопленного и накапливаемого за какой-то период времени, который превращается в портфельный фонд, сходный по своим функциям с золотовалютными резервами, переданный в управление, загнанный в зарубежные бумаги. И это в стране, где 5-6 тысяч долларов на душу населения и колоссальные нерешенные проблемы.

А. ХАНДРУЕВ – А при чем тут Стабилизационный фонд?

Л. ГРИГОРЬЕВ – А я сейчас скажу. Это объективная проблема жизни, а не проблема ума. Мы утверждаем практически следующее, что мы, экономисты и экономические политики не знаем, как закачать эти деньги в экономику на развитие так, чтобы при этом не разнести макроэкономические параметры. Мы не знаем.

А. ХАНДРУЕВ – А зачем их закачивать в экономику?

Л. ГРИГОРЬЕВ – Ну не знаем. И в результате у нас 18% норма накопления, в Китае – 37, в развитом мире – 20-22, в странах, которые делали прорыв в развитии было 30, у нас норма сбережений… 35.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно вопрос вам. Когда вы говорите «мы не знаем», это такая фигура речи или имеется в виду, наш экономический блок не знает.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Реально лучше конечно каким-то образом это дать в использование бизнесу, здесь можно поговорить, как это сделать. Я не говорил истратить, не надо страдать по этому поводу. Мы не перед девочками выступаем. Мы действительно…

В. ДЫМАРСКИЙ – Девочки у радиоприемников.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Слава богу, нет телевидения. Действительно экономическая наука находится перед загадкой, что с этим делать. И нужно думать, каким образом избавиться от инфляции, от тех и других проблем. Это проблема действительно непростая и простых общепринятых решений нет. Это творческая проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ – Раз мы уже перешли в текущие экономические проблемы, получается некий замкнутый круг. Нефтедоллары, нефтегазовые даже доллары, инфляция, укрепление рубля, рост импорта, стагнация производства. Что делать. Как вырваться из этого порочного круга? Евгений Григорьевич знает.

Е. ЯСИН - Я не то чтобы знаю. Я хочу сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя Григорьев только что сказал «мы не знаем».

Е. ЯСИН - Я учту то, что он сказал. Я хочу сказать господину Потемкину, что экономическая политика, кстати, в отличие от экономической науки, она постоянно имеет дело с двумя вещами. Первое это неопределенность. Просто рыночной экономике и вообще экономике жизни присуща некая мера неопределенности. Вы должны принимать решения, потому что только решение ваше разрешает эту неопределенность. А вот какой будет результат, заранее очень часто сказать невозможно. То есть случаев, когда однозначно можно сказать, вот это…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это не точная наука.

Е. ЯСИН - Это искусство, это политика.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как политика, опять политика в экономике.

Е. ЯСИН - Здесь экономическая политика необходима. Потому что в том смысле как я говорил, когда эта экономическая стратегия какая-то, вот мы принимаем решения, принятие решения это разрешение неопределенности. И второй момент, он заключается в том, это к вопросу о том, в консерватории что-то не в порядке или просто в одну сторону плохо и другую сторону плохо. Да, но экономическая политика также имеет дело с выбором некоего условно оптимального решения. А это баланс, то есть вы должны выбрать такую точку, чтобы не было плохо в одну сторону и не было плохо в другую. Да, это тяжелая работа.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, но у нас слушатели радикалы. Идеальный вопрос пришел от Николая. Две фразы. «Бизнес ждет 2007-2008 годов. Валить или не валить».

Е. ЯСИН – Это он не первый, кто так сказал.

А. ХАНДРУЕВ – Это не связано с бюджетом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это связано с политикой.

Е. ЯСИН - Правильно это связано с вмешательством политиков в экономическую жизнь. Давление на бизнес. В том, что заставляют бизнес сделать не то, что он считает нужным для своего бизнеса, а чтобы там были учтены политические соображения. Вот я думаю, что вот это и есть большая ошибка.

А. ХАНДРУЕВ – Чем активнее развивается бизнес, чем он эффективнее, тем больше угрозы, что он может быть национализирован. Поэтому стимулов для частной инициативы действительно не очень много.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос от Вади из Москвы с подковыркой. «Ясин абсолютно прав, бизнесмены крупные не должны лезть в политику. Более того, они не должны показывать, что что-то понимают в политике. У Ходорковского ума не хватило это скрыть».

Е. ЯСИН - Я думаю, что это не совсем так. Крупный бизнес это такие же люди, граждане своей страны, которые имеют право принимать участие в политике, но только посильное, именно как граждане.

В. ДЫМАРСКИЙ – У них сил-то много.

Е. ЯСИН - Общественность должна реагировать на то, если они пытаются решать посредством денег политические проблемы. Но я не готов упрекнуть Ходорковского. Вот все остальные восприняли урок, и теперь они спокойно в политику не лезут. Что значит не лезут, - они предпочитают вообще не давать деньги на неправительственные организации, на благотворительные цели до тех пор, пока они не получат разрешение из Кремля. Получается так…

В. ДЫМАРСКИЙ – Или давать деньги на проекты, которые…

Е. ЯСИН - Попросили.

А. ХАНДРУЕВ – Я больше скажу, я думаю, что, наверное, скоро и необходимость встреч президента с бизнесом не будет, потому что все будут ориентироваться на то мнение, которое уже получили. Задание.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте все-таки пару-тройку звонков послушаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я из г. Абакан. Я хотел бы задать такой вопрос. Сейчас подняли вопрос, что делать со Стабилизационным фондом. Сложная проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ваш вопрос: что делать со Стабилизационным фондом.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я слышал такое мнение, что если все эти деньги тратить за рубежом, то никакой проблемы не будет, потому что и инфляция не поднимется и прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это старый вопрос, где держать деньги Стабилизационного фонда.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это было мое шутливое предложение, у меня есть радикальное решение. Мы берем всех студентов, всем покупаем путевку на Гавайи, Карибы и Египет за счет Стабилизационного фонда. Они тратят их там, укрепляют здоровье нации. Лучше учатся и никакой инфляции.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно, только вы сделаете оговорку, что это тоже шуточное предложение.

Л. ГРИГОРЬЕВ – Это было шуточное предложение для сведения Минфина.

А. ХАНДРУЕВ – Позвольте я серьезно. Общемировая практика такова, что средства Стабилизационного фонда обязательно размешаются в безрисковые, хотя и малодоходные активы. Потому что это понятно своего рода стратегический ресурс, запас государства. И те страны, которые шли на конъюнктурные решения при использовании фонда, их жизнь наказывала.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Абрамов. Я из Москвы. Я бы хотел прокомментировать ситуацию вокруг финансово-промышленных групп.

В. ДЫМАРСКИЙ – Только у нас на комментарий уже времени не хватит.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня есть вопрос конкретно, почему не координирует большой бизнес с малым бизнесом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Можно координировать большой бизнес с малым? Как бывший министр экономики скажите нам, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Я думаю, что можно. Причем это делается либо открыто, в переговорах, для этого существует РСПП как организация преимущественно от большого бизнеса. «Опора России» это организация малого бизнеса. Сотрудничество возможно в решении, выдвижении формулирований требований бизнеса в отношении законодательства и так далее. А, кроме того, вопрос решается на рынке. Конкуренция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Давайте еще вопрос послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вопрос можно задать. Меня зовут Алексей. Санкт-Петербург. Мы хотели бы уточнить, почему Стабилизационный фонд формируется именно валютой, а не золотом или какими-то другими…

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Спасибо. По пейджеру пришел такой же вопрос. Потому что видимо за нефть расплачиваются валютой.

А. ХАНДРУЕВ – А поступление денег в Стабилизационный фонд очень простое. Банк России покупает валюту, рубли естественно экспортеры платят налоги и они попадают в Стабилизационный фонд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Видимо, слушатель наш имел в виду, почему на эти деньги не покупаются финансовые инструменты более доходные.

А. ХАНДРУЕВ – Золото не очень ликвидный актив сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вроде все время росло в цене в последние годы, а сейчас упало.

Е. ЯСИН - С ценами такое бывает. Они то растут, то падают. Но в этой части я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что все время мы говорим о Стабилизационном фонде у всех печет, что то обстоятельство, что там лежат деньги и их никак не используют. Между прочим, у нас все-таки 10% инфляции. 10,9% в прошлом году. Дай бог в этом году будет поменьше.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кудрин считает, что 3% в среднесрочной перспективе становится реальной целью.

Е. ЯСИН – Ну, может быть. Ему виднее. Но это будет через 3 года. Пока что такая задача не ставится. А это значит, что Стабилизационного фонда еще недостаточно. В то же время мы все время увеличиваем объем расходов в бюджет. Ведь что такое Стабилизационный фонд, это то, о чем договорились, что это нельзя тратить. А остальное тратят. На 27% выросли расходы бюджета…

В. ДЫМАРСКИЙ – Евгений Григорьевич, мы давно уже договорились со слушателями, что ровно в 7 часов выходит выпуск новостей. А «Проверка слуха» заканчивает свою работу.

Е. ЯСИН - Жаль.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините. Спасибо вам за участие в этой программе. До встречи через неделю.